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#1 2010-10-09 08:32:03

niwatoriah
Gast

Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Gerade stehe ich vor wichtigen Fragestellungen für meine Weiterentwicklung, wozu ich gern die Meinung/Erfahrung von anderen hätte.

Ganz einfach gesagt, geht es mir in erster Linie um den Inhalt von Bildern. Wenn dieser mein Herz berührt, sind mir weitere Gesichtspunkte ziemlich egal, wenngleich natürlich eine gekonnte Machart schon steigernd wirkt.

Jedoch habe ich den Eindruck - den hatte ich in der Schule bei Gedichtinterpretationen, den hatte ich an der Universität bei Analysen - das der eigentliche Inhalt von den formalen, historischen und interpretatorischen Gesichtspunkten totgeschlagen wird. Außerdem ist es immer der gleiche Kanon von sozusagen Markendichtern, der runtergebetet wird, und da ich schon von meinen Großeltern weiß, welche Gedichte die gelernt haben, so kann man getrost feststellen, dass sich da seit 100 Jahren nix geändert hat. Als Beispiel mag ich hier ein mittelalterliches Gedicht anführen, wo von "Wangen röte" gesprochen wird, und das im Winter, und nun alle sich in Originalität zu überschlagen suchten, welch allegorische Bedeutung das wohl haben  könnte. Man war mir sehr böse, als ich sagte, dass rote Backen bei Minusgraden durch den Wind leicht entstehen können, zumal der Herr ja aufm Pferd ritt.

Ob das in der Kunst auch so ist, weiß ich einfach nicht. Ich beobachte allerdings schon, dass es Parallelen gibt. Zudem scheint der "Name" des Künstlers ebenfalls eine Rolle für die Wahrnehmung zu spielen. Sah neulich zufälligerweise Bilder von populären Leuten (Armin Müller-Stahl, Rock Hudson etc.) und stelle fest, dass der Name ebenfalls hilfreich für eine positive Rezeption ist.

Es scheint ein unlösbarer Konflikt zu bestehen: mache ich es einfach und der Inhalt ist eindeutig, so wird darüber häufig unter Hinweis auf die Machart hergezogen. Bei komplexeren und gekonnteren Werken, die durchaus positiv bemerkt werden, geht aber kaum jemand auf den Inhalt ein. Es will mir so scheinen, als wenn die Machart/Textur/Komplexität eines Bildes der eigentliche Gegenstand der Wahrnehmung sind und nicht der tatsächliche Inhalt, wie auch ein "Name" sozusagen als Garantiezeichen der Sinnfindung hilfreich ist, will heißen, dass man dann auch in hingehauenem noch einen "Sinn", ein Können sieht (der Des-Königs-neue-Kleider-Effekt).

Wer kann etwas darüber sagen, wie er die Spanne zwischen dem, was ihm im Schaffensprozess etwas bedeutet und was die Betrachter daraus machen erlebt? Das interessiert mich sehr!

#2 2010-10-09 21:17:34

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Wer kann etwas darüber sagen, wie er die Spanne zwischen dem, was ihm im Schaffensprozess etwas bedeutet und was die Betrachter daraus machen erlebt? Das interessiert mich sehr!

Lieber Andreas,

Ich kann dir nur sagen, du nimmst den Inhalt zu wichtig. Sage mit dem Bild, was du zu sagen hast, aber überfordere dich und den Betrachter nicht.

Die großen Künstler haben mit sich mit Sicherheit darüber nicht den Kopf zerbrochen. Dass die Kunst im Auge des Betrachters liegt ist weniger als
die halbe Wahrheit, denn der Künstler gibt die Interpretation zum größten Teil selbst vor. So wie ich hier schreibe um bestmöglich verstanden zu
werden, so sollte sich auch der bildende Künstler bemühen, vom Betrachter bestmöglich verstanden zu werden.

Wittgenstein sagte: “Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt” Gleiches gilt für das Bild, mit dem Unterschied, dass sich die Bild-
sprache in engeren Grenzen artikuliert. Der Titel muss alles erklären. Was der Betrachter sich erst erarbeiten oder zusammenreimen muss, lässt ihn
schnell die Flucht ergreifen. Der Mensch ist meist oberflächlich in seinem Beobachten, Denken und Tun. Wäre er nicht so gestrickt, würde er zu viel
Zeit verlieren und käme nicht mehr dazu sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Kunst ist Genuss und die Ästhetik ihr Auslöser. Hat der Mensch
das Eine genossen, giert er schon nach dem Nächsten. Welche Leiden und Emotionen der Künstler hatte, interessiert ihn nur in den wenigsten Fällen.
Die Regel ist: er genießt und schweigt. Mehr sollte der Künstler sich nicht einbilden zu verlangen.

Gruß Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

Offline

#3 2010-10-09 23:24:37

niwatoriah
Gast

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Lieber Amargeddon,

es hört sich plausibel an, was du sagst. Aber ist das nicht reichlich konsumhaft gedacht? Nun ja, es mag sogar eine Widerspiegelung der Konsum-Realität sein. Auf jeden Fall kommt es mir so vor, als wenn heute weniger empfunden wird als zuvor, und als wenn der Aspekt der "Verarbeitung", will heißen Erfassung, Kategorisierung, Wertung (siehe Politbarometer etc.) in "Gefällt mir" (siehe facebook) und "Gefällt mir nicht" schon alles ist, dann kommt schon der nächste Reiz dran.

Nun ist der Künstler auch ein Mensch, und so ist es wohl natürlich, dass er als solcher Wert auf Anteilnahme legt. Das ist aber wohl heute ersetzt durch Trenddenken und Versammlung in verschiedenen Trendschwärmen, die offensichtlich ein Gefühl von Zugehörigkeit vermitteln. Aber vielleicht ist das schon immer so gewesen? Oder ist das ein Trug, der die Zunahme seelsicher Störungen erklärt? Auf jeden Fall - wenn de´s nich glaubst, dann frag doch mal bei der AOK nach - nehmen die Kosten für seelische Störungen ständig zu. Das ist ein Fakt.

Dass Künstler sich nicht den Kopf zerbrechen, das glaube ich nicht. Es hat viele gegeben, die auch sozial und empathisch gearbeitet haben. Ich denke an Cranach, Breughel, Goya, Zille, Munch, Dix - mehr fallen mir nicht ein. Aber auch die christlichen Gemälde, von denen es ne Menge gibt, u.a. auch die memento-mori-Bilder oder die der Leiden Christi etc. widersprechen deiner Konsum-Genuss-These. Zudem habe ich einen modernen Künstler kennen gelernt, dessen inhaltlicher Ansatz mich umgehauen hat, der allerdings sozusagen verschlüsselt ist. Auch daVinci und Albrecht Dürer (wie auch Michel Angelo etc. - übrigens auch Bach in seiner Musik) haben kryptografische (verschlüsselte) Botschaften mit Hilfe der Numerologie, Formen und Farben in ihre Bilder geschmuggelt, die offiziell verboten waren, was davon zeugt, dass sie bewusst gegen das System gearbeitet haben, dass das ihnen ein Bedürfnis war.

Vielleicht ist es auch eifach so, dass du in den Gemälden nur so eine Art "Heile Welt" siehst? Und zu Wittgenstein und vielen anderen Linkshirnern (das bedeutet, die arbeiten im wesentlichen mit der Ratio, weniger mit der Intuition und dem Gefühl) möchte ich nur sagen, dass es auch das asiatische Denken gibt, das gänzlich anders geartet ist. Wenn die Sprache die Grenze der Welt wäre, wäre das sehr traurig. Gerade die Kunst wie die Musik versucht Dinge darzustellen, die sich mit der Sprache nicht so recht übermitteln lassen. Und in den Veden stehen Dinge drin, die uralt sind, und wo die modernen Wissenschaften gerade erst entdecken, das vieles davon heute verifizierbar ist. Das bedeutet, der Erkenntnisstand war auch ohne unseren modernen Mittel und Denkweisen ein enorm hoher.

Immerhin danke ich für diese Antwort. Ich muss denken, das hat mir die Natur mitgegeben. Das mag anderen unnötig erscheinen, es muss auch nicht jeder Schach spielen, oder? Auf jeden Fall komme ich dialogisch in meinem Denken weiter. Und vielleicht nutzt es auch anderen.

Grüße,

Andreas

#4 2010-10-10 12:25:20

Osian
Forenmitglied
Registriert: 2010-05-29
Beiträge: 119

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

niwatoriah schrieb:

Ganz einfach gesagt, geht es mir in erster Linie um den Inhalt von Bildern. Wenn dieser mein Herz berührt, sind mir weitere Gesichtspunkte ziemlich egal, wenngleich natürlich eine gekonnte Machart schon steigernd wirkt. [...]


Es scheint ein unlösbarer Konflikt zu bestehen: mache ich es einfach und der Inhalt ist eindeutig, so wird darüber häufig unter Hinweis auf die Machart hergezogen. Bei komplexeren und gekonnteren Werken, die durchaus positiv bemerkt werden, geht aber kaum jemand auf den Inhalt ein. Es will mir so scheinen, als wenn die Machart/Textur/Komplexität eines Bildes der eigentliche Gegenstand der Wahrnehmung sind und nicht der tatsächliche Inhalt, wie auch ein "Name" sozusagen als Garantiezeichen der Sinnfindung hilfreich ist, will heißen, dass man dann auch in hingehauenem noch einen "Sinn", ein Können sieht (der Des-Königs-neue-Kleider-Effekt).

Ich habe den Eindruck, Deine geschilderten Unsicherheiten bezüglich der allgemeinen Beurteilung von Bildern (Gemälden) liegt darin, dass Du den Inhalt (Bildthema) aus dem Bild herauslösen willst. M.E. geht das überhaupt nicht.
Der Inhalt steckt in der Komposition. Ohne Inhalt gibt es keine Darstellung und die Bewertung des Inhalts ist nun mal eng gekoppelt mit der Qualität der künstlerischen Umsetzung.
Bildnerische Kunst besteht eben darin, bestimmte Themen visuell umzusetzen, und wie die Thematik auf den Rezipienten wirkt, hängt von der Qualtiät der Umsetzung ab.
Die Bewertung von künstlerischen Arbeiten wird entscheidend beeinflusst von der Qualität des künstlerischen Sehens des Rezipienten.
Wenn künstlerische Persönlichkeiten mit ihren bildnerischen Arbeiten eher wahrgenommen werden als unbekannte Personen, so sagt das über die Qualität der Bilder erstmal noch gar nichts aus.
Auch der Künstler selbst ist nur so weit in der Lage, sein Werk und das von Kollegen zu beurteilen, soweit sein künstlerisches Vermögen ihn trägt.

Ich finde, du hast das Thema spannend aufgemacht.

Liebe Grüße

Offline

#5 2010-10-10 12:26:35

Osian
Forenmitglied
Registriert: 2010-05-29
Beiträge: 119

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

editiert da doppelt eingestellt

Beitrag geändert von Osian (2010-10-10 12:27:32)

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#6 2010-10-10 22:09:36

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Lieber Andreas,

niwatoriah schrieb:

Aber ist das nicht reichlich konsumhaft gedacht?

Ist Kunst nicht seit einigen Jahrtausenden ein klassisches Konsumprodukt? Was ist daran verkehrt?

Die A-K wehrt sich nur zur Tarnung gegen den Konsumgedanken, um ihrem erwerbunfähig geschul-
tem Fußvolk eine Ausrede und Entschuldigung an die Hand zu geben. A-K ist unverdaulich und mit
voller Absicht konsumwidrig gestaltet, mit dem Hintergedanken, seht her, die Narren kaufen jeden
Müll, wenn nur der Stempel „Kunst“ draufsteht.

niwatoriah schrieb:

kommt es mir so vor, als wenn heute weniger empfunden wird als zuvor

Da mögen sich dem Künstler die Haare noch so sträuben. Im Zeitalter der totalen Reizüberflutung,
wie dem allumfassenden Konsumterror, kann er nur dann erwarten, dass Jemand sein Angebot ent-
deckt, wenn sein Produkt aus der Masse des riesigen, dahin wabernden Stromes durch eine leicht
und sofort erkennbare Finesse, bzw. Besonderheit herausragt.

Gruß Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#7 2010-10-10 22:36:04

niwatoriah
Gast

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Es freut mich, auf diesem "Wahrnehmungsweg" weiter zu kommen. In der Linguistik habe ich gelernt, dass unterschiedliche Völker aufgrund ihrer unterschiedlichen Wahrnehmung auch unterschiedliches Vokabular entwickeln. So haben Eskimos eine Reihe von verschiedenen Worten für Schnee, während ein Indianerstamm, der Pferde züchtet, 24 Worte für Braun hat.

Osian sagte: "Die Bewertung der künstlerischen Arbeit wird entscheidend beeinflusst von der Qualität des künstlerischen Sehens des Rezipienten.". Somit stimmt schon mein Eindruck, dass Kunstexperten eher die Textur eines Bildes beachten, als den Inhalt.

Meine eigene Wahrnehmung ist sehr scharf. Jedoch sie teilt sich a) in eine emotionale Resonanzseite und b) eine technische Seite. Und die Resonanzseite ist für mich die entscheidende. Das muss bei einem Sammler, der Kunst als Geldanlage sieht, anders sein. Und das führt zu einer gewissen "Betriebsblindheit", wie ich sie in vielen Bereichen des Lebens beobachtet habe. Die technischen Fakten haben für mich eine ähnliche Bedeutung, wie die Leistungsdaten von Autos: ich muss nicht unbedingt einen Ferrari haben, ein Toyota tut´s auch. Es kommt nämlich darauf an, was ich wie schnell transportieren muss.

Es mag nun sein, das mit wachsender Expertise samt den entsprechenen Fachtermini die Wahrnehmung auf eine andere Ebene gehoben wird, so wie ein Indianer eben 24 Brauntöne benennen kann, während ich nur denken kann "angenehm warmes Braun, das Wohligkeit ausdrückt", während der Fachmann sich Gedanken über die Grundierung, die Pinselführung und den Firnis macht. Und auch da wird es wieder je nach Stilrichtung und eigener Ausbildung Differenzierungen geben.

Insofern gibt es gar keine allgemeingültige oder gar objektive Betrachtungsweise. Sonst wäre es auch schwer verständlich, was alles - und vor allem aus welchen Gründen - für großartige Kunst angesehen wird.

Somit brauche ich mich mit dieser Frage nicht weiter abzuzargeln und danke für die Unterstützung.

Andreas

#8 2010-10-13 21:16:11

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Hallo Andreas,

zurück zu deiner Frage aus Beitrag 2

niwatoriah schrieb:

Aber ist das nicht reichlich konsumhaft gedacht?

Was meinst du damit? Willst du deine Kunst jetzt verschenken? Was ist Kunst sonst, wenn kein Konsumprodukt?

Gruß Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#9 2010-10-14 05:16:02

niwatoriah
Gast

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Oh, mein Guter, da würde der Wirtschaftler sagen, dass es neben den Konsumgütern noch Luxusgüter, Immobilien, Kapital, geistige Güter etc. gibt. Die Frage gerade der Wertung in Geld ist nicht unbedingt linear mit deinem Kunstbegriff verknüpft, wie du ja nicht ganz zu Unrecht bemängelst.

Allerdings ging es mir hier in erster Linie um die Rezeption von Kunst und nicht um die Bezahlung. Es scheint dich - vermutlich kleiner Bankangestellter oder so - jedoch gewaltig zu fuchsen, dass einige Leute ne Mordskohle mit - aus deiner Sicht - Geschmiere verdienen. Nun ist es kein Geheimnis, das Drogenbosse mehr Geld haben, als Campesinos, Spekulanten mehr als Handwerksunternehmen, Aufsichtsratsmitglieder mehr als Werksmeister, Haifische mehr als Krill etc., welches man als Nahrungskette bezeichnet. Vermutlich wird auch manch Kunsthändler und -sammler mehr haben, als n armer Maler.

#10 2010-10-14 17:44:23

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Hallo Andreas,

niwatoriah schrieb:

Oh, mein Guter, da würde der Wirtschaftler sagen, dass es neben den Konsumgütern noch Luxusgüter, Immobilien, Kapital, geistige Güter etc. gibt.

Immer dieses Wegdriften vom Thema. Wir sprachen über das „konsumhaft“ in Beziehung zu deiner Arbeit. Was haben Luxusgüter, Immobilien und Kapital
damit zu tun? Von geistigen Gütern kann man allenfalls sprechen, wenn man es denn schafft, in die Liga der Beachteten aufzusteigen. Da wird derjenige
sich wohl noch einige Jährchen vergeblich abstrampeln müssen. Die Kunst geht nach dem Brote wie du mehrmals richtig feststelltest. Kunst ist Konsum
und Genuss und alles andere Lüge. Kunst die das Volk nicht mag ist niemals Kunst. Entweder geniesst der Mensch die hohe Leistung, die hohe Ästhetik,
oder besser Beides. Kunst hat weder die Aufgabe unästhetisches Volksgewissen, noch dilettantischer Gesellschaftkritiker zu sein.

niwatoriah schrieb:

Es scheint dich - vermutlich kleiner Bankangestellter oder so - jedoch gewaltig zu fuchsen, dass einige Leute ne Mordskohle mit - aus deiner Sicht - Geschmiere verdienen.

Deine Berufsspekulationen zu meiner Person sind witzig, liegen aber immer daneben und Neid ist mir völlig fremd. Für die Mordskohle möchte ich aber erst
mal einen Beweis in Form einer doppelten Betriebsprüfung. Wer Anderen weis macht, Müll sei Kunst, macht ihnen auch die Mordskohle weis. Mich fuchsen
die Volksverdummung, die Kunstvereitelung, die Vernichtung menschlicher Karrieren, sowie die Milliarden sinnlos verbrannter Steuergelder.

Gruß Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#11 2010-10-15 05:48:29

niwatoriah
Gast

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Es gibt (gerade auf Lehrer gemünzt, denn dem Gesamtduktus nach könntest du eher n Lehrer sein, denn Bankangestellte müssen ziemlich pingelig sein) eine berühmte Geschichte: ein Student der Biologie sollte sich auf eine mündliche Prüfung vorbereiten. Er erkundigte sich, wie er das am besten machen könne, und alle sagten ihm, dass das Lieblingsgebiet des Herrn Professor der Regenwurm sei. Also zog sich der Gute alles über den Regenwurm in die Birne.

Gespannt ging er zur Prüfung, und war ganz platt, als der Herr Professor sagte: "Nun, was können Sie uns über den Elefanten erzählen?" - "Äh, der Elefant, der Elefant - ja, das ist ein Dickhäuter, dessen hervorstechendstes Merkmal sein Rüssel ist. Der Rüssel erinnert in der Form an einen Regenwurm. Zum Regenwurm gibt es folgendes zu sagen ........"

Man kann es drehen und wenden, wie man will, der gute Armageddon spricht immer nur über seinen Regenwurm.

Gruß Andreas

#12 2010-10-15 17:25:27

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

armageddon schrieb:

Deine Berufsspekulationen zu meiner Person sind witzig, liegen aber immer daneben

den Lehrer hast du schon mal gebracht. Zuviel Stress? Durch die Blume hatte ich schon geschrieben was ich bin.

Gruß Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#13 2010-10-16 11:48:03

Osian
Forenmitglied
Registriert: 2010-05-29
Beiträge: 119

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

niwatoriah schrieb:

Es freut mich, auf diesem "Wahrnehmungsweg" weiter zu kommen. In der Linguistik habe ich gelernt, dass unterschiedliche Völker aufgrund ihrer unterschiedlichen Wahrnehmung auch unterschiedliches Vokabular entwickeln. [...]

Meine eigene Wahrnehmung ist sehr scharf. Jedoch sie teilt sich a) in eine emotionale Resonanzseite und b) eine technische Seite. Und die Resonanzseite ist für mich die entscheidende. [...]

Es mag nun sein, das mit wachsender Expertise samt den entsprechenen Fachtermini die Wahrnehmung auf eine andere Ebene gehoben wird, so wie ein Indianer eben 24 Brauntöne benennen kann, während ich nur denken kann "angenehm warmes Braun, das Wohligkeit ausdrückt", während der Fachmann sich Gedanken über die Grundierung, die Pinselführung und den Firnis macht. Und auch da wird es wieder je nach Stilrichtung und eigener Ausbildung Differenzierungen geben.

Insofern gibt es gar keine allgemeingültige oder gar objektive Betrachtungsweise. Sonst wäre es auch schwer verständlich, was alles - und vor allem aus welchen Gründen - für großartige Kunst angesehen wird.

Somit brauche ich mich mit dieser Frage nicht weiter abzuzargeln und danke für die Unterstützung.

Andreas

...nicht weiter abzuzargeln"
@ Andreas, machst Du aber doch - und dabei kommst Du immer weiter von Deiner ursprünglichen Fragestellung ab.

Es bringt relativ wenig, wenn man über die Rezeption von Kunst zu refelektieren beabsichtigt und dann bei "der Wahrnehmung unterschiedlicher Völker" anfängt.

Jetzt benutze ich auch mal einen Gemeinplatz: willige Kunstbetrachter können - von einem Kunstwerk, einem Künstler, einer Kunsttheorie - auch nur dort abgeholt werden, wo sie ihren Ausgangsstandpunkt sehen bzw. diesen zu erkennen geben. Manchmal handelt es sich eben nur um eine Ansammlung von oberflächlicher Bildbetrachtung, Vorurteilen über den offiziellen Kunstbetrieb (die "EXperten" sind in der Regel aber durchaus kunstgebildeter als der auf sie "schimpfende" Kunstliebhaber) und auch an Willen, sich auf Kunst einzulassen, dazu gehört neben der Fähigkeit differenziert zu sehen auch ein Basiswissen über Kunstentwicklung, Technik usw., dieses kann sich der "Kunstliebhaber" z.B. in Kunst-Kursen der VHS aneignen - das wäre schon mal eine Basis zu einer der Kunst angemessenen Diskussion, weniger polemisch geführten als einfach "aus dem Bauch heraus". Zugegeben, dieses "Aus dem Bauch heraus polemisieren", verlangt von dem Diskutanten nix weiter als einfach draufloszuschreiben, und scheint deshalb so verlockend zu sein.

Nachdenkliche Grüße

Beitrag geändert von Osian (2010-10-16 11:51:51)

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#14 2010-10-16 14:45:24

niwatoriah
Gast

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Es bringt relativ wenig,wenn jeder Frosch aus seiner Rühre quakt, denn so können sie sich untereinander nicht verstehen. Ein japanischer Spruch heißt: Der Frosch in der Tiefe des Brunnens ahnt nichts von der Weite des Meeres. So ist mir immer wieder aufgefallen, dass "Experten" nur durch ihre Fachröhre gucken können. Gut, n Chirurg sollte das schon tun, ein Restaurator bzw. ein Museums- bzw. Gakerieleiter ebenfalls. Aber weiter?

Also lautet mein Beschluss, dass ich meinen eigenen Weg gehe, völlig unabhängig von Expertise und Expertentum, da ich das als Fachidiotentum ablehne. Das bedeutet eigentlich meine Aussage oben im Klartext. Ich werde mich hüten, mir in der VHS was über Kunstgeschichte anzuhören, weil ich nicht über Kunstgeschichte rumdröhnen oder Gemälde historisch richtig zuordnen will, was ja häufih von Halbgebildeten genutzt wird um bei Dilletanten Bewunderung hervorzurufen.

Somit scheint auch festzustehen, dass ich zu den "wahren" Künstlern nie gehören werde, was mir schon deshalb nicht liegt, weil ich den Gruppenzwang bezogen auf Gestus, Habitus und Rede- wie Denkweise von Cliquen nicht ertrage, den die in der Guppe befindlichen selbst aber nicht bemerken bzw. für ebenso wertsteigernd halten, wie den Mercedesstern am Mercedes.

Dabei gibt´s darunter auch wirklich nette und aufmerksame Menschen wie einen Osian, der nun allerdings das über die Linguistik eingeführte, aber auch in der Philosophie bekannte Faktum (Heisnbergsche Unschärferelation), dass nämlich der Mensch die Realität durch seine Wahrnehmung mit erschafft, nicht zu kennen scheint, sondern zu den Positivisten gehört, die meinen, dass alles auf eindeutig und rational nachvollziehbaren Fakten/Naturgesetzen beruht. Wenn ich nun als Fachmann bestimmte Werke für minderwertig halte, weil sie bestimmte formale, technische oder aesthetische Kriterien nicht erfüllen, dann ist doch klar, dass ich damit die Realität beeinflusse, denn diesem Urteil schließen sich viele an, die keine Ahnung haben bzw. das Werk an sich schon "mögen" würden, wenn denn nicht ein Experte im erklären würde, dass es Murx ist. Schließlich hat die Meinung von Fachleuten auch einen direkten Einfluss auf die Preisbildung.

Die Venus - war´s nu die von Wilmersdorf - ich mein die Knochenfigur ausser Steinzeit, ist die nun Kunst, oder was? Oder nur bezogen auf die damalige Zeit und unter Einbeziehung der damaligen Aesthetik? Und wenn einer die in Kreide nachkrakelt isses keine, wenn aber einer mit Strukturpaste auf ner 2*2 m großen Wand und viel Sachverstand die in groß repliziert, isses dann Kunst? Und wenn einer die aus Klopapier nachpappt, was ist das? Kommt drauf an? Eben! Mir persönlich geht´s so, dass mir das alles zu winkelig ist. Klar, Steven Hendrix sieht beim Snooker auch einen komplizierten sToß im Kopf, aber nicht jeder mag Snooker spielen.

Deshalb, lieber Osian, meinen Respekt vor denen, die mit solcher Rechtschaffenheit wie du ihrer "Sache" walten.

Grüße,

Andreas

#15 2010-10-16 19:33:18

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Hallo Osian,

osian schrieb:

Es bringt relativ wenig, wenn man über die Rezeption von Kunst zu refelektieren beabsichtigt und dann bei "der Wahrnehmung unterschiedlicher Völker" anfängt.

Richtig, denn der Indianer der 24 Brauntöne benennen kann, hat auch nicht unter der Reizüberflutung und dem Konsumwahn der Zivilisation zu leiden.

osian schrieb:

Manchmal handelt es sich eben nur um eine Ansammlung von oberflächlicher Bildbetrachtung, Vorurteilen über den offiziellen Kunstbetrieb

Meine Unvoreingenommenheit erlaubt mir Fragen zu stellen, die dem Voreingenommenen niemals in den Sinn kämen. Siehe unten!

osian schrieb:

Zugegeben, dieses "Aus dem Bauch heraus polemisieren", verlangt von dem Diskutanten nix weiter als einfach draufloszuschreiben, und scheint deshalb so verlockend zu sein

Wer aus dem Bauch heraus polemisiert und einfach drauflos schreibt, dabei seine Argumentation nicht auf Stichhaltigkeit und Standfestigkeit abklopft, ist leichtes Opfer des Kontrahenten.

osian schrieb:

die "EXperten" sind in der Regel aber durchaus kunstgebildeter als der auf sie "schimpfende" Kunstliebhaber) und auch an Willen, sich auf Kunst einzulassen

Kann der EXperte doch mal die Fetteckenerklärung Beuys, der ich wiedersprach richtig stellen :  http://forum.artring.net/viewtopic.php?id=2313  Beitrag 17

Oder hier, den Unsinn der „Sozialen Plastik:                                                                              http://forum.artring.net/viewtopic.php?id=2313  Beitrag 39

oder erklär uns ein EXperte mal, warum der Fettstuhl Kunst sein soll, und nicht einfach irgend eine absurde Botschaft ist.

osian schrieb:

dazu gehört neben der Fähigkeit differenziert zu sehen auch ein Basiswissen über Kunstentwicklung, Technik usw.

Um die alten Meister, Musik, Literatur, Schauspiel und die anderen Künste als Kunst zu erkennen, bedarf es keines Basiswissen. Warum bei der Anti-Kunst?

Gruß Armageddon

Beitrag geändert von Armageddon (2010-10-16 19:39:05)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#16 2010-10-16 20:15:38

Osian
Forenmitglied
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Beiträge: 119

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Armageddon schrieb:

oder erklär uns ein EXperte mal, warum der Fettstuhl Kunst sein soll, und nicht einfach irgend eine absurde Botschaft ist.

[...]
Um die alten Meister, Musik, Literatur, Schauspiel und die anderen Künste als Kunst zu erkennen, bedarf es keines Basiswissen. Warum bei der Anti-Kunst?

Gruß Armageddon

Ich bin nun nicht "der Experte" ,-) und habe auch keine Lust hier über Beuys oder "Sozialplastik" zu polemisieren.

Aber den letzten Satz möchte ich doch kommentieren - und das ist gleichzeitig auch eine Antwort auf Andreas Post:

frei nach C.D. Friedrich: man kann Kunst auf zweierlei Weise wahrnehmen,  als Kundiger oder als Unkundiger. Klar kann der Betrachter auf ein Gemälde schauen und es schön finden oder nicht, aber z.B. ein Maler, der selbst schon zig Bilder gemalt hat wird dasselbe Gemälde anders wahrnehmen, nämlich differenzierter (das hängt natürlich auch davon ab, wie stark das künstlerische Empfinden eines jeden einzelnen ausgeprägt ist). Mit dem Inhalt wird es komplizierter: wer kennt heute noch die mythologische Bildsprache z.B. des Barock, auch dazu kann man nachschauen welche Personen dargestellt sind, doch ist unser Lebensgefühl heute ein ganz anderes als im 17. Jh.
Ein anderes Beispiel: die Bilder von Turner: unbedarft könnte man sagen: oh, soo schöne Farben, aus der KuGesch. heraus lässt sich aber noch eine andere Dimmension, die des künstlerischen Fortschritts in der Tradition wahrnehmen.

Ein weiteres Beispiel aus der Frühromantik: C.D.F.s Kreuz im Gebirge (Tetschener Altar), entweder ich sehe einen Felsen mit einem Kreuz drauf, oder ich führe "im Hinterkopf" die Kühnheit Friedrichs mit, ein Landschaftsbild mit Religion zu verbinden.

In der Musik ist es doch so ähnlich: man kann sich an der Musik aus dem Augenblick heraus erfreuen, man kann aber auch mit "Wissen" hören, das geschieht ja nicht nach einem Fragenkatalog, sondern läuft durch Erfahrung automatisch mit.

Ich meine nur, wenn man Kunst "mit Hintergrundwissen" betrachtet, läuft man weniger Gefahr zu polemisch und/ oder "zu kurzsichtig" zu werden. Übrigens hatte Beuys ein ausgezeichnetes Formenemfinden (siehe Grafik).

Ich finde  es macht aber keinen Sinn, wenn man sich bei seiner Kunstrezeption zu weit vom eigentlichen Gegenstand entfernt und sich in den Weiten der Ethnologie, Germanistik oder deren Methodenlehre  verliert.

Beitrag geändert von Osian (2010-10-16 20:18:38)

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#17 2010-10-16 21:22:41

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Hallo Osian,

stimme deinen Ausführungen voll zu.

osian schrieb:

und die anderen Künste als Kunst zu erkennen, bedarf es keines Basiswissen. Warum bei der Anti-Kunst?

Die Frage bezog sich nur auf die Antwort ja oder nein, ohne eine weiterführende Beurteilung. Bei Anti-Kunst behaupte ich,
sagt das unbeeinflusste (unmanipulierte) Volk ohne zu zögern einstimmig nein.

Gruß Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

Offline

#18 2010-10-16 23:45:45

Osian
Forenmitglied
Registriert: 2010-05-29
Beiträge: 119

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Armageddon schrieb:

Hallo Osian,

stimme deinen Ausführungen voll zu.

osian schrieb:

und die anderen Künste als Kunst zu erkennen, bedarf es keines Basiswissen. Warum bei der Anti-Kunst?

Die Frage bezog sich nur auf die Antwort ja oder nein, ohne eine weiterführende Beurteilung. Bei Anti-Kunst behaupte ich,
sagt das unbeeinflusste (unmanipulierte) Volk ohne zu zögern einstimmig nein.

Gruß Armageddon

@ Armageddon
???


Armageddon schrieb:

Um die alten Meister, Musik, Literatur, Schauspiel und die anderen Künste als Kunst zu erkennen, bedarf es keines Basiswissen. Warum bei der Anti-Kunst?

Gruß Armageddon

Ich war's nicht, auch wenn Du  mir  Dein Zitat ganz selbstlos überlässt  -  toller Kniff, so kannst Du Deiner Aussage  auch selbst zustimmen  ;-)

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#19 2010-10-16 23:59:15

niwatoriah
Gast

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Lieber Osian,

du hast ja Recht, was die Differenzierung der Wahrnehmung angeht. Aber ganz konkret hast du dich nicht zu den von mir gestellten Fragen am Beispiel der Venus von Wilmersdorf geäußert. Das steht ja auch in keinem Lehrbuch drin, da muss man selbst die Antwort finden!

Du verweist auf Thurber und C.D. Friedrich und ihre relative Bedeutung im historischen Kontext. Den kann man aber im Bild nicht sehen, sondern nur aus dem Wissen heraus darauf projizieren und damit die Wahrnehmung intellektuell überhöhen. Aber haben sie selbst dies Bedeutung intendiert (beabsichtigt), oder haben das irgendwelche Sekundärliteraten da reingeheimnist, um z.B. ihre Examensarbeiten damit interessanter zu machen. Und andere sind dann auf diesem Pfad nachgeeilt und haben´s auch "gesehen"? Und was werden wohl die Menschen in 1.000 Jahren dazu sagen, wenn dieser ganze Wissenskanon total überholt ist und ganz andere Gesichtspunkte gelten?

Es ist ja auch wunderbar, wenn ein Onkel sagt: "Schau mal da .... das wusstest du nicht, oder?" - Und dann sieht man´s auch und sagt wieder zu jemand: "Schau mal da .... das wusstest du nicht, oder?" und der staunt und wundert sich. Auch Mesmer hat zu seiner Zeit mordsmäßige Seancen abgehalten, wo die Leute alles mögliche an Geistern und wundersamen Ereignissen gesehen haben, heute lachen wir darüber?

Clara Schumann hat wunderbare Musik komponiert, aber es hieß damals, dass Frauen nicht komponieren können, also hat das auch jeder so gesehen, pardon: gehört.

Gut, eine projizierte Bedeutung ist ganauso intensiv, sie eine ursprüngliche bzw. tatsächliche. aber mich interessieren nur die tatsächlichen Dinge. wenn´s auch schwer zu kapieren ist.

Grüße,

Andreas

#20 2010-10-17 00:22:12

Armageddon
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Beiträge: 816

Re: Inhalt, Machart, Komplexität, Erzeuger und Wahrnehmung von Bildern

Hallo Osian,

hatte gedacht, du würdest die Namensvertauschung schon richtig einordnen.
ich stimme „DEINEN“ Ausführungen zu.

Eine deiner Thesen war :  „Ich meine nur, wenn man Kunst "mit Hintergrundwissen" betrachtet, läuft man weniger Gefahr zu polemisch und/ oder "zu kurzsichtig" zu werden.“
auch völlig richtig,

Ergänzend zu dieser These und zu meiner Frage:

armageddon schrieb:

Um die alten Meister, Musik, Literatur, Schauspiel und die anderen Künste als Kunst zu erkennen, bedarf es keines Basiswissen. Warum bei der Anti-Kunst?

schrieb ich:
Die Frage bezog sich nur auf die Antwort ja oder nein, ohne eine weiterführende Beurteilung. Bei Anti-Kunst behaupte ich, sagt das unbeeinflusste (unmanipulierte) Volk ohne zu
zögern einstimmig nein. Also keine Kunst.

Gruß Armageddon

Beitrag geändert von Armageddon (2010-10-17 00:23:25)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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