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#21 2010-07-17 12:28:40

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: 74 Millionen Euro

@ Tempomat

                                  --- Kunst lässt sich qualitativ nicht  unterscheiden.
>>> Es gibt nichts von Menschenhand Produziertes auf dieser Welt, was Menschen nicht qualitativ unterscheiden.

                                  --- Die Diskussion zeigt nur, dass Kunst eben nicht so einfach zu begreifen ist.
>>> Kunst ist nicht immer einfach begreifbar, richtig. Aber hier geht es um Anti-Kunst. Um sinnlose, unästhetische und auf niedrigstem geistigen wie handwerklichem Niveau gefertigte Gebilde. Eine irrwitzig daher gefriemelte hässliche Figur, die jeder normale Mensch als Missbildung erkennt ist keine Kunst.

                                  --- Modernen Künstlern ist aber sehr wohl zuzutrauen, dass sie richtig zeichnen können. Viele haben studiert und die alten Meister kopiert. In diesem Zusammenhang ist Picasso zu nennen, der bei solchen Vorwürfen gerne einen perfekten Kreis aus der freien Hand zeichnete.
>>> Sie wären besser beim Kopieren geblieben, statt unsere Museen zu verunstalten. Auch Künstler betrügen mit Anti-Kunst. Picasso hat es auf seine spaßige Art getan.

                                  --- Sie haben ihre Gründe, warum sie so malen, wie sie malen.
>>> welche denn bitte? Sie malen nicht, sie krakeln, klecksen und schmieren

                                  --- Kunst ist doch auch immer Ausdruck und nicht zuletzt Emotion.
>>> Giacomettis Ungestalt (siehe oben) bietet weder Ausdruck, noch Emotion, noch irgend eine andere positive Eigenschaft, mit der sich zu befassen lohnen würde.

                                  --- Selbst wenn mich ein Kunstwerk persönlich nicht tickt, kann ein anderer Mensch davon tief bewegt sein. Über Geschmack lässt sich eben nicht streiten.
>>> wen Giacomettis Ungestalt tickt, der tickt nicht richtig. Oder frei nach dem Sprichwort: Ein Dummkopf findet immer einen Dümmeren der ihn bewundert.

                                  --- Über die hier so oft geschriebene Anti-Kunst kann ich persönlich nur müde lächeln, hat diese Bewegung uns doch so herrliche Kunstwerke beschert.
>>> Zähl doch mal auf, damit wir deinen seltsamen Geschmack näher kennenlernen.

@ kunstkommtvonkoennen       Danke für die Unterstützung
@ Donna-Piano                          --- Na ja vieleich hab der jeniger der es ersteigert hat für andere Zwecke benutzt. In der psychiatrischen Klinik oder so...
>>> köstlich, vielleicht als Kuschelbär oder Schlafgenosse ?                         

Gruss Armageddon

Im Anhang:          Anti-Kunst von Schwachköpfen für Schwachköpfe


Hochgeladene Bilder

Beitrag geändert von Armageddon (2010-07-18 19:34:40)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#22 2010-07-17 15:51:05

Tempomat
Forenmitglied
Registriert: 2010-07-14
Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

Hey Armageddon,

Hast du etwa die Definition und den Kontext nicht verstanden?

Zunächst ein paar Worte zu deinem Lieblingsthema – der Antikunst. Dada ist tot! Die Idee des Dadaismus war die Zerstörung der Kunst im Allgemeinen. Tatsächlich hat der Dadaismus die heutige Kunst beeinflusst. Aber die Prämisse des Künstlers war vor und ist nach dieser Bewegung eine andere. Er malt bewusst Kunst. Per Definition hat Picasso niemals Antikunst gemalt.

Kunstwerke sind mehr als die Summe der handwerklichen Fertigkeiten ihrer Schöpfer. Diese Fertigkeiten wären und sind übrigens sehr wohl qualitativ zu unterscheiden. Aber da ist noch mehr. Kunstwerke sind auch immer Ergebnis eines kreativen Prozesses des Künstlers. Warum hat er diese Farbe gewählt? Warum diese Anordnung? Was hätte Rembrandt seine Technik genutzt, wenn Bildaufbau und Umsetzung nicht gelungen wären?
Und nicht zuletzt: Was will ich als Künstler vom Betrachter? Was will ich damit erreichen? Sinngebung!
Was ist schön? Zu diesem Punkt habe ich mich weiter oben schon ausgelassen. Der Krieger eines Indianerstammes in Südamerika könnte einer aus Holz geschnitzten Götzenstatue wahrscheinlich eher zusprechen als einem Bild von Rembrandt. Er wird bei seiner Entscheidung durch seine Kultur, sein Wissen und anderen Bedingungen beeinflusst.
Wie wollte er diese beiden Kunstwerke aber nun objektiv, respektive qualitativ beurteilen, da ein Kunstwerk doch mehr als nur Handwerk ist?
Mir gefallen Bilder von Botticelli, aber ebenso abstrakte Bilder von Klee (der übrigens vor der Zeit der Antikunst-Bewegung malte), kann aber beim besten Willen keine Gründe finden, warum mir das Bild des einen Malers qualitativ besser gefallen sollte als das des anderen. Mir gefallen sogar einige mit Tusche gezeichnete Bilder meiner Nichte besser als einige Bilder alter Meister. Und du siehst das eh wieder anders - was wohl der stichhaltigste Beweis ist: Kunst lässt sich nur subjektiv beurteilen. Und sicherlich kann das Urteil heißen: Es gefällt mir nicht. Trotzdem bleibt es Kunst – der Prämisse wegen.

Dir sind die Gründe nicht bekannt, warum Künstler so zeichnen, wie sie zeichnen? Frag sie einfach, das mache ich auch.

Du vertrittst die Meinung, dass Kunst immer schön und gefällig sein muss? Dabei gibt es doch genug Skizzen und Bilder der alten Meister, die nicht nur das Schöne und Ästhetische im Moment einfangen.

Bleibt mir nur, noch einmal auf das Wort Toleranz zu verweisen.

Dada könnte auch einfach mit dem Wort dagegen erklärt werden. Und da fällt mir die Gemeinsamkeit auf: Armageddon ist in jedem Fall immer dagegen.

Beitrag geändert von Tempomat (2010-07-17 15:55:08)

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#23 2010-07-18 17:15:01

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: 74 Millionen Euro

@ Tempomat
                               --- Hast du etwa die Definition und den Kontext nicht verstanden?
>>> Hast du etwas definiert und was bitte und welchen Kontext? In klarem Deutsch könnte man dich besser verstehen. Fremdwörter die sich nicht eingebürgert haben sollten zur besseren Verständlichkeit gemieden werden. Sie werden von Anti-Künstlern gerne zum Blenden und Verschleiern ihrer Betrugskunst benutzt.

                               --- Zunächst ein paar Worte zu deinem Lieblingsthema – der Antikunst. Dada ist tot! Die Idee des Dadaismus war die Zerstörung der Kunst im Allgemeinen.
>>> Auch wenn man es uns weismachen will. Dada war nicht der Urheber der Anti-Kunst. Marcel Duchamp führte 1913 das Ready-made ein und damit die Anti-Kunst. Anti-Kunst ist heute allgegenwärtig. Der Begriff ist ohne Hintergrundkenntnisse für Jedermann leicht verständlich und unverwechselbar, und steht für alle offensichtlich gegen die Kunst gerichtete Nichtkunst. Der Grund, weshalb die Anti-Kunstbetreiber alles daran setzen diesen Begriff nicht öffentlich werden zu lassen. Anti-Kunst  sind grob bezeichnet, alle banalen, zufälligen, sinnlosen, meist unästhetischen und auf niedrigem geistigen wie handwerklichem Niveau gefertigte Gebilde die das Volk weder ohne noch mit Erklärung als Kunst erkennt. Stichwörter : Zero, Beuys, Meese.

                               --- Kunstwerke sind auch immer Ergebnis eines kreativen Prozesses des Künstlers.               
>>> erkläre uns doch mal bitte die kreativen Prozesse der unten angehängten Anti-Kunstobjekte.   

                               --- Mir gefallen Bilder von Botticelli, aber ebenso abstrakte Bilder von Klee.                                                 
>>> Du bist der Zweite der vorgibt Gefallen an Kunst, wie Anti-Kunst zu haben. Doch das schließt sich aus. Man kann nicht gleichzeitig Christ und Antichrist sein. Kapitalist und Kommunist. Die Wahrheit und die Lüge lieben. Denn Anti-Kunst ist Lüge und Betrug am Volk. Das Volk bezahlt für den Kunstbetrieb Milliarden und bekommt dafür statt Kunst einen Haufen Müll. Wenn du behauptest neben Botticelli, Michelangelo und Ingres seien auch Beuys, Pollok und Meese  Künstler, dann redest du mit gespaltener Zunge, denn wer die Genialität der großen Meister erkennt, sieht auch den Dilettantismus der Anti-Künstler. Vielleicht bist du auch schizophren und spielst mal die eine und dann die andere Rolle? Oder verteidigst, wie die Sophisten im alten Griechenland, abwechselnd Wahrheit und Lüge?. Ich vermute mal, du bist auch gedungener Schreiberling der Anti-Kunstmafia.

                               --- Bleibt mir nur, noch einmal auf das Wort Toleranz zu verweisen.
>>> Toleranz für Kunstbetrüger?

                               --- Dada könnte auch einfach mit dem Wort dagegen erklärt werden. Und da fällt mir die Gemeinsamkeit auf: Armageddon ist in jedem Fall immer dagegen.                                                         
>>> Armageddon ist gegen Antikunst         

Gruss Armageddon
                                                                               
Anhang:   Wo in diesem Sperrmüll haben die Anti-Künstler ihre armseligen kreativen Prozesse versteckt?


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Beitrag geändert von Armageddon (2010-07-18 19:41:17)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#24 2010-07-18 17:51:12

abstraktum
Forenmitglied
Registriert: 2009-12-18
Beiträge: 86

Re: 74 Millionen Euro

bevor du so große worte schmeißt solltest du vieleicht erstmal selber kunst machen und dich nicht als der versteher der kunst ausgeben, denn das kannst du nur dann in diesem ausschweifendem mase tun wenn du selbst die materie herstellst um die es geht.


Probier doch mal Zink

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#25 2010-07-18 18:12:32

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

Re: 74 Millionen Euro

Aha, der Zinkvertreter ist zurück!

ich mache keine Kunst, ich geniesse sie. Du hast doch auf den Putz gehauen, dass sie dich an der Uni angenommen hätten. Wo sind denn deine Kunststücke? Hattest doch hier schon die Zelte abgebrochen.

Beitrag geändert von Armageddon (2010-07-18 18:47:32)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#26 2010-07-18 21:28:50

abstraktum
Forenmitglied
Registriert: 2009-12-18
Beiträge: 86

Re: 74 Millionen Euro

ja mir war langweilig da dachte ich mir guck ich mal bei nen paar dummen nazis vorbei.


Probier doch mal Zink

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#27 2010-07-19 00:59:37

der gebenedeite
Forenmitglied
Registriert: 2009-10-14
Beiträge: 311

Re: 74 Millionen Euro

Hallo Armageddon,
mir ist ebenfalls gerade ein bisserl fad und ich möchte die freie Zeit nutzen
ein bisserl mit dir und deine Antikunst-Tiraden plaudern.

Vorab: ich bewundere deinen Intellekt und deine umfassende Bildung (ehrlich). Außerdem finde ich, dass die
Tatsache, dass du selber kein Maler bist dich in keiner Form disqualifiziert,
über Kunst zu reden (die armen Kunsthistoriker wären sonst alle schön angeschmiert).
Dein enthusiastisches Engagement für Kunst sei dir ebenfalls hoch angerechnet. Du kämpfst ja schon
fast mit einem Karl-Krausschen Sendungsbewußtsein für die Reinheit der Kunst (nicht ironisch gemeint).
Auch finde ich, dass der ständig in den Diskussionen (unterschwellig oder auch ganz offen) auftretende
Nazivorwurf, gerade von Leuten die geistig weit unter deinem Niveau stehen (wie Abstraktum),
abgestanden, primitiv und auf die Dauer ziemlich nervig ist.
(Linke greifen immer gern zur Faschismuskeule wenn ihnen sonst nichts mehr einfällt).

Aber einen Vorwurf musst du dir doch gefallen lassen:

Nicht böse sein, aber du bist schon ein richtiger Kunst-Reaktionär!

Es stimmt, viel Dreck und Unsinn wird produziert, der - sei es aus kommerziellem Interesse - sei es aus
falsch verstandener "Anything-goes"-Toleranz mit dem Gütesiegel Kunst versehen wird.
Aber indem du alles pauschal verurteilst, das stilistisch nach 1880 kommt und
einem kunsthandwerklichem Ideal des 19.JH die Treue hälts versperrst du dir den Blick für die
Vielfalt und den kreativen Reichtum der aus der Freiheit der Kunst erwächst. Eben gerade die
Tatsache, dass Künstlern heute die Möglichkeit offen steht Unsinn zu produzieren und schlechte
Kunst zu gestalten, macht es paradoxer Weise möglich auch Raum für gute und anspruchsvolle Kunst
zu schaffen.

Man sieht das sehr gut am Beispiel der ostdeutschen Kunstakademien. Jene haben - wie du es wahrscheinlich
befürworten würdest - eine akademische Ausbildung durchgesetzt, die handwerkliches Können
und technische Beherrschung des Sujets von ihren Absolventen verbindlich verlangt haben. Herausgekommen ist
ein fader epigonaler Naturalismus, ein langweiliger klasizistisch glatter
"Salonstil", dessen Seelenlosigkeit nur durch die Peinlichkeit und den Oportunismus
ihrer abstrusten Sujets (geistig Minderbemittelte Werktätige strahlen wie Schneeköniger in ihrer Kolchose)
übertroffen wurde. Fast alle innovativen Künstler die sich eine innere geistige Freiheit erhalten hatten,
sind dann vor diesem geistigen Mief in den Westen geflohen.


Du engst dir bewußt deinen geistigen Horizon ein, wenn du dich monomanisch auf die schlechte
moderne Kunst (oder dass was du für schlecht hälts) fixierst. Ich finde es ist besser die Gefahr in
Kauf zu nehmen, dass man sich mal blamiert wenn man einem all zu dreisten Scharlatan aufsitzt, als
pauschal alles was man nicht gleich versteht zu verachten. Es stimmt schon: zu bestimmten Kunstrichtungen
(Installationskunst, Happenings, Videokunst ect...) find ich auch keinen Zugang,
aber mein Verständnis und mein geistiges Fassungsvermögen ist viel zu begrenzt,
als dass ich es mir leisten könnte über diese Dinge vorn herein eine Fatwa auszusprechen.
Auch wenn mir diese Kunst nicht gefällt, bin ich dafür, dass es sie gibt (und dass sie gefördert wird).
Nur Pluralismus und die (na ja nicht ganz) absolute Freiheit der Kunst schafft erst den Gestaltungfreiraum
für die Kunst, die mir wiederum gefällt. Wäre ich in der Lage eine Kunstzensur zu erichten, die sperrige Kunst von vorherein verbietet,
würde ich schnell feststellen, dass auch der Kunst die ich liebe, plötzlich die Leichtigkeit und
Unbefangenheit verloren ginge die ich ursprünglich bewundert habe.


Die Kunst der Nazis (naja, jetzt kommen wir doch wieder zu den leidigen Nazis wink wirkt wahrscheinlich
trotz technischer Fertigkeit u.a. deshalb so oberflächlich und schal weil sie offiziell verordnet war und sich einer,
engstirnigen ästhetischen Kriterien verhafteten, Staatsdoktrin unterwarf.

Unlängst hat es im Kunsthistorischen Museum in Wien eine Ausstellung "allerliebster" nordkoreanischer
Propagandakunst gegeben. (Welcher Depp hat das organisiert?) Da strahlen die glücklichen Kolchosbauern und
kindersegnenden Kim Il Sungs nur so von den Wänden. Ich glaube du stimmst mir zu, dass das erbärmlichster
Politkitsch ist, der mit Kunst nichts zu tun hat. Eines hatten diese Machwerke aber alle gemeinsam:
Sie waren (ebenso wie Omas "röhrender Hirsch im Bergwald") technisch sehr gut gemalt. Die Perspektive
stimmte, der kompositorische Aufbau war gut (Kim Il Sung immer schön im Zentrum) die Farben waren ein
bisser psychedelisch, aber was solls; insgesamt war jedes dieser Bilder handwerklich besser als alles
was die meisten Forumsteilnehmer (mich selbstverständlich eingeschlossen) hier ausstellen.
Ist dass deiner Meinung nach große Kunst?
Für mich ist das Antikunst! (oder zumindest ganz schlechte Kunst)

Um nicht nur Beispiele politischer Kunst zu liefern:
In China gibt es Leute, die (aus rein kommerziellen Interesse)
Van-Gogh-Repliken malen. In pedantischer detailtreue kopieren die von morgens bis abends Van-Gogh-Motive
und verkaufen die dann an irgendwelche Trottel im Westen, die dann glauben sie hätten tatsächlich große
Kunstwerke erworben.
Auch das ist meines erachtens Antikunst und verdient keine Wertschätzung!
Warum polemisiert du nicht mal gegen solche Auswüchse, anstatt Eintagsfliegen wie Johnathan Meese
(die morgen schon wieder vergessen sind) zu großen Antikünstlern zu stilisieren?

Du siehst also, rein handwerklich, technische Beurteilungen reichen als Qualitätsmerkmal für Kunst nicht
aus. (Zumindest ist das meine Überzeugung als ziemlich konservativer Kunstliebhaber.)
Auch die Motivwahl (man nehme was Hehres, Pathetisches oder politsch Korrektes) reicht
nicht aus um Kunst als hochwertig einzustufen.



Wenn du mich jetzt fragst, was meine Gradmesser für Kunst sind:

Ausdruck:
Die Fähigkeit des Künstler seine Stimmung, anhand er Behandlung seines Materials
(Pinselduktus etc...) und seines Gegenstandes intuitiv zu vermitteln; man verspürt Unruhe, Gefahr Frieden etc...
wenn man das Bild sieht. Das kann sehr wohl auch durch ein abstraktes Bild vermittelt werden. (Gerstl, Kokoschka...)

Allegorische Intelligenz:
Das Spiel mit und Querverweisen und Chiffren.
Nicht in Form einfacher mytologischen Bilderrätsel oder aufdringlicher Holzhammer-Symbolik,
sonder so subtile wie Z.B.: Vermeer:
Er malt die Frau mit der Waage und im Hintergrund hängt ein Bild
vom Weltgericht; da tut sich ein Reichtum an Assoziationen und geisten Vorstellungswelten auf,
der einem Einblick in das Denken einer Epochen und die ganz persönliche Befindlichkeit des Künstlers erlaubt.

Phantasie:
Die Vielfältigkeit inneren Erlebens in Form von fesselnden Bildern umzusetzen,
die so nie jemand zuvor gesehen hat. (Dalí, Bosch, de Chirco ect...)

Mindestens eine dieser Kriterien muss erfüllt sein, damit ich von einem großen KW spreche.
Handwerkliche Meisterschaft ist dann wichtig wenn sie als Stilmittel stimmig ist,
notwendige Grundvoraussetzung ist sie m.E. nicht.


lg alex


Arche hemisy pantos

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#28 2010-07-19 01:04:50

der gebenedeite
Forenmitglied
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Beiträge: 311

Re: 74 Millionen Euro

@abstraktum
willst du damit sagen, nur Künstler verstehen Kunst und dürfen
darüber reden?


Arche hemisy pantos

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#29 2010-07-19 12:29:36

abstraktum
Forenmitglied
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Beiträge: 86

Re: 74 Millionen Euro

nene aber ich denke dir könnte das weiterhelfen
zu dem anderen post, ich bezweifel das mein intellekt unter dem niveau dem von deinem liebling ist, ich unterhalte mich nur ungerne übers internet was solche themen angeht.
du verstehst nur meinen humor nicht ganz, womit ich aber auch nicht abstreiten will, dass der herr gedanken züge eines faschisten hat.
ich weise auch von mir das ich die linke seite repräsentiere.

Beitrag geändert von abstraktum (2010-07-19 12:40:21)


Probier doch mal Zink

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#30 2010-07-19 20:19:03

der gebenedeite
Forenmitglied
Registriert: 2009-10-14
Beiträge: 311

Re: 74 Millionen Euro

@abstraktum
Ich wollte dich nicht kränken (zumindest nicht so wie du es offensichtlich bist)
, aber für einen der ziemlich großzügig mit dem Holzhammer austeilt,
bist du ganz schön zart beseitet.
Zuerst schreibst du, du schaust mal bei den "dummen Nazis" vorbei und
wenn man dir dann Niveaulosigkeit unterstellt, bist du eingeschnappt und konterst mit dem ältesten Schmäh der Welt
("...war doch nur Spass, du verstehst bloss meinen tiefgründigen Humor nicht.").

Vielleicht bist du ja tatsächlich so schlau wie du sagst, aber du kaschierst es ziemlich gut; Respekt!
(das war jetzt übrigens auch Ironie wink)


Arche hemisy pantos

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#31 2010-07-19 21:07:52

abstraktum
Forenmitglied
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Beiträge: 86

Re: 74 Millionen Euro

können ja auch mal bei skype quatschen aber so finde ich das einfach zu unpersönlich und abgehackt.
gekränkt war ich gewiss nicht, wollte nur was klarstellen.


Probier doch mal Zink

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#32 2010-07-20 10:10:49

Tempomat
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Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

Hallo zusammen,

entschuldigt die Unterbrechung der Lobhudelei, die ich so nicht nachvollziehen kann.

Gerade wurde das Wort Intellekt in den luftleeren Raum des www geworfen. Niemand kann anhand einiger Zeilen auf den tatsächlichen Intellekt eines Autors schließen. Dabei erscheint es mir einfacher, Beispiele für einen _nicht_ so bewundernswerten Intellekt zu finden.

Ich finde es nicht sehr intellektuell, eine angebliche Diskussion ohne durch Begründungen gestützte Argumente zu führen. Die Argumente anderer werden geflissentlich überlesen.
Eine Diskussion ist das nicht – aber ein Monolog!

Allgemeingültige Definitionen der Kunstwissenschaft gelten plötzlich nicht mehr, sie werden vielmehr durch eigene Sichtweisen beliebig ersetzt. Es gilt nur das eigene Weltbild: Pimp my view of the world!

Und immer dann, wenn es trotz unendlicher Wiederholungen hintergrundsloser Thesen keinen Schritt weiter geht, wird es persönlich. Da wird z.B. die andere Partei auf Rechtschreibfehler aufmerksam gemacht und mit zusätzlichem Deutschunterricht gedroht. Dabei sollte dieser Mensch mit dem bewundernswerten Intellekt sich gerade in diesem Punkt an die eigene Nase fassen.

Wirklich bewundernswert?

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#33 2010-07-20 18:51:10

Armageddon
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Re: 74 Millionen Euro

Hallo Tempomat,

du lenkst vom Thema ab. Gegenstand der Diskussion war Anti-Kunst.

Deine kühne Behauptung war :                   --- Kunstwerke sind auch immer Ergebnis eines kreativen Prozesses des Künstlers.     
Ich hatte dich in Beitrag 23 gebeten:          >>> erkläre uns doch bitte mal die kreativen Prozesse der unten angehängten Anti-Kunstobjekte.   

@ Alex,   komme später auf dich zurück.sorry

Gruss Armageddon


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#34 2010-07-20 20:43:40

Armageddon
Gebannt
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Beiträge: 816

Re: 74 Millionen Euro

Hallo Alex,

Du erschlägst mich mit deiner Langatmigkeit. Vorab eine kurze Teilantwort

Danke für dein Kompliment

         Weil es von dir kommt fühle mich schon geschmeichelt und geehrt, aber über eine umfassende
         Bildung verfüge ich nicht. Doch statt bei Bild, ziehe ich meine Meinung aus dem
         Milliardenwissenspool des Internet, stelle mir Fragen die Niemand beantwortet, kombiniere sie
         und zähle dann 1 + 1 zusammen.

          --- Außerdem finde ich, dass die Tatsache, dass du selber kein Maler bist dich in keiner Form disqualifiziert,

          >>> ist ja mein Reden seit 14-18. Das Volk hat mehr Ahnung von Kunst als die bestellten falschen Kunstexperten.
          Mein Beitrag dazu war: http://forum.artring.net/viewtopic.php?id=2324     

          Niemand muss Autobauer sein um ein Auto zu kaufen, zu lenken, zu pflegen und in Allem um´s Auto mitreden zu können.
          Seltsam ist, dass jeder über Politk redet, wovon wir am Wenigsten verstehen. Über Kunst und Nichtkunst, die uns bar ins
          Auge springen schweigen wir.
          Im Internet finden wir tausende Antworten über jede kleine Frage die wir abrufen um uns eine Meinung zu verschaffen.
          Ausnahmslos für jeden Furz werden Umfragen geführt. Nur zur Anti-Kunst nicht.
          Hast du dich jemals gefragt warum wohl nicht? Nenne mir eine Internetseite die von oben abgesegnete "Moderne Kunst" also   
          Anti-Kunst abhandelt oder anbietet, die unsere Meinung wissen will! Würden sie es tun; der Anti-Kunstmarkt würde auf der Stelle   
          zusammenbrechen!

Zur deiner Kritik im späteren Beitrag

Gruss Armageddon

Beitrag geändert von Armageddon (2010-07-22 12:26:24)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#35 2010-07-20 22:17:55

der gebenedeite
Forenmitglied
Registriert: 2009-10-14
Beiträge: 311

Re: 74 Millionen Euro

@Tempomat
ich gebe zu, dass ich nicht den ganzen Verlauf dieser Debatte von Anfang an
verfolgt habe; mich kannst du jedenfalls nicht meinen, wenn du unterstellst,
jemand hätte das leidige Thema "Rechtschreibung" in die Diskussion eingebracht
um billig Punkte zu sammeln.

Zum Thema Intellekt und Bildung: ich kenne Armageddon nicht nur von diesem
Post, sondern schon von zahlreichen anderen Beiträgen und denke, dass ich mir schon
ein (zumindest grobes) Urteil über seinen Intellekt und seine geistigen Fähigkeiten
machen kann. (Dass seine Kritiken oft ziemlich scharft und polemisch ausfallen steht auf
einem ganz anderen Blatt. )

Keine Begründungen: ich habe sehr wohl nicht nur eine Meinung zum Ausdruck gebracht,
sondern diese durchaus auch begründet. Falls du über den ersten Absatz meiner
Kritik an Armageddon hinaus gelesen hast, kannst du durchaus feststellen, dass das
keine liebdienerische Lobhudelei, sondern eine durchaus ernst gemeinte Kritik war.

Du mahnst "Allgemeingültige Definitionen der Kunstwissenschaft" an.
Kurze Zwischenfrage: Welche Qualifikationen auf dem Gebiet hast du? Wenn du
Erfahrung und Wissen auf dem Gebiet mitbringst: kannst du mir bitte erklären, auf
welche allgemeingültige Definitionen du anspielst? Nicht nur in dem Sinne von
"Giacometti ist ein weltberühmter Künstler, ergo ist alles super was er gemacht hat",
sondern echte fundierte kunsthistische, hermeneutische Auslegungen die uns klarer
veranschaulichen was du damit meinst.

Gruß Alex

Beitrag geändert von der gebenedeite (2010-07-20 22:36:16)


Arche hemisy pantos

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#36 2010-07-21 17:49:35

abstraktum
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Registriert: 2009-12-18
Beiträge: 86

Re: 74 Millionen Euro

wenn du armageddon mal mit mir quatschen willst dann add mich bei skype
name:zerstoerer44


Probier doch mal Zink

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#37 2010-07-22 14:44:53

Tempomat
Forenmitglied
Registriert: 2010-07-14
Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

Hey Armageddon,

damit ich dich nicht überfordere, werde ich mich kurz halten.

Und im Gegensatz zu dir wiederhole ich mich nur ungerne: Wer außer dem Künstler selbst sollte dir den kreativen Prozess erklären können? Alex hat in einem seiner Beiträge oben einige wichtige Indikatoren angeschnitten.
Ich hatte schon im Beitrag 22 darauf hingewiesen, bei Fragen, die für dich die Welt bedeuten, das Gespräch mit dem Künstler selbst zu suchen.

In einem sind wir uns hier einig: Die Werke eines späten Beuys gefallen uns nicht. Für mich ist er ein Extrem – trotzdem ist es Kunst. Menschen sind fasziniert vom Anormalen. Und so hat Beuys – bewusst oder unbewusst - wohl einige Bewunderer gefunden, für die er Werke gestaltet.

Allgemeingültige Definitionen: Selbst ein einfaches Wikipedia weiß richtig zu berichten, wie Antikunst definiert ist, welcher Prämisse sie folgte, welche Künstler sich dieser Richtung anschlossen und wie die Bewegung schließlich ihr Ende fand.

Weiter werde ich mich hier nicht auf eine vermeintliche Diskussion mit einem polemischen Schwarz-Weiß-Seher einlassen. Es macht weder Spaß noch Sinn!

Ach – und Alex: Zieh dir doch nicht Schuhe an, die dir nicht passen. Du warst natürlich nicht gemeint.

And don 't feed the trolls!

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#38 2010-07-22 18:38:06

Armageddon
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Re: 74 Millionen Euro

Hallo Tempomat,
                              --- Und im Gegensatz zu dir wiederhole ich mich nur ungerne

Meine Wiederholungen sind gewollt, aber nichts gegen die penetranten Gebetsmühlen der Anti-Kunst. Mit deinen 8 Beiträgen konntest du dich ja kaum wiederholen.

                              --- Wer außer dem Künstler selbst sollte dir den kreativen Prozess erklären können?

Anti-Künstler und ihre Verfechter sind eigentlich mit allen Wassern gewaschen. Sie wissen nichts, können nichts, aber sie können alles erklären. Einen Pferdefuß gibt es jedoch für sie. Sie mögen keine unbequemen Fragen. So wie bei meiner Frage nach den kreativen Prozessen aus Beitrag 23.

Bei allem was Menschen je erfanden lässt sich von Jedermann der kreative Prozess des Erfinders nachvollziehen. Angefangen vom Rad über den Stuhl bis hin zum hochtechnischen Gerät. Das gleiche gilt auch für Kunst.
Du als Anti-Kunstverfechter bist nicht in der Lage einen einzigen kreativen Prozess bei den 6 oben gezeigten Objekten zu erkennen und nachzuvollziehen. Das bedeutet; auch wenn der Anti-Künstler und du das Gegenteil behaupten; ein kreativer Prozess den du, ich und alle übrigen Forumsmitglieder nicht sehen und erkennen hat nie stattgefunden. Also Null Kunst. Eine nachgelieferte Erklärung des Künstlers zählt nicht, denn nie hat ein Meister in über 1000 Jahren den kreativen Prozess seiner Kunst nachträglich erklärt. Kunst wird allein vom Auge bestimmt. Eine falsche Zunge hat da zu schweigen.
           
                              --- In einem Forum für Kultur erwarte ich einfach Toleranz

                              >>> Troll hört sich weder nach Kultur noch nach Toleranz an

Wie ich lese machst du den schlappen Absprung. Schade, ich hätte noch so viele gemeine Fragen. Zum Abschied darfst du den Troll aber wieder mitnehmen. Er passt besser zu dir. Tschüss, und viel Spass beim Anti-Kunstfriemeln.

Hallo Alex,

Hast du eine schlüssige Antwort, warum nie und Niemand Gelegenheit bekommt seine ablehnende Meinung zu Anti-Kunstobjekten in Medien und Internet zu äußern (Internetforen ausgenommen), obwohl 80 oder 90% des Volkes für die sofortige Einstellung der City- Park- und Museumsvermüllung nebst Steuerverschwendung stimmen würden? Nie Umfragen zu Anti-Kunstobjekten gemacht wurden, obwohl das mal äußerst interessant, demokratisch und meinungsbildend wäre? Sich alle Anti-Kunstkopienverkäufer im Internet gegen Bewertungen sperren? Oder warum es keine Anti-Kunstkopien im Kaufhaus zu kaufen gibt? An fehlender Intelligenz des Volkes kann es doch wohl nicht liegen. Hab noch viele schöne Fragen an dich. Bin mal auf deine Antworten gespannt.

Gruss Armageddon

Beitrag geändert von Armageddon (2010-07-23 17:55:43)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#39 2010-07-26 10:25:59

arte60
Forenmitglied
Registriert: 2006-12-30
Beiträge: 91

Re: 74 Millionen Euro

Einige abschließende Bemerkungen zu dieser entgleisten „Diskussion“.
Armageddon:
Ihr Bedürfnis Ihre offensichtliche Unwissenheit und Ignoranz zum Thema Kunst öffentlich zur Schau zu stellen erstaunt mich. Gleichzeitig stellen Sie ein gutes Beispiel dar, das es eben nicht genügt seine Kenntnisse alleine aus dem Internet zu beziehen und wie Sie es vorziehen 1 und 1 zusammen zu zählen um dann zu einem beliebigen Ergebnis zu kommen. Ihre wie auch von anderen schon so oft geäußerte Polemik und populistischen Stellungsnahmen sind keine neuen Thesen und werden zum Wohl der Gemeinschaft in der Kunstgeschichte schnell vergessen sein. Giacomettis Werke haben siebzig Jahre überlebt, während Ihre Kommentare außerhalb dieses Forums keine Überlebenschancen haben werden. Kunst war und ist elitär und wer Gegenteiliges behauptet kann sich durch die bisherige Kunstgeschichte belehren lassen. Ein Künstler arbeitet nicht für das allgemeine Volk, dafür gibt es schließlich die Volks-, Hobby- oder Kaufhauskunst, aber er erweitert Grenzen und eröffnet neue Horizonte von der die gesamte Gesellschaft letztendlich profitiert.
Ihr altbekanntes Argument das für die Kunst unglaublich viele Steuergelder verschleudert werden ist lächerlich angesichts der Tatsache das der überwiegende Anteil aus privaten Mitteln finanziert wird. Aber ich empfehle Ihnen einmal den Steueretat im Kultur und Wissensbereich mit dem Militäretat zu vergleichen. Das Sie mit Ihren persönlichen Steuerabgaben in andere Bereiche wirklichen Unsinn unterstützen scheint Ihnen nicht klar zu sein. Es wäre erfreulich, wenn sich wie Sie behaupten 80 bis 90% der Bevölkerung gegen jegliche Steuerverschwendung einsetzen würden, aber Tatsache ist das sich die Mehrheit für überhaupt nichts interessiert und am wenigsten für Kunst.
Kunst ist nicht demokratisch und passt sich nicht einer allgemeinen politischen oder soziologischen Meinung oder Bedürfnissen an und genau deshalb überlebt sie sämtliche populistischen Strömungen. Weshalb sollte sie also einer demokratischen Mehrheitsentscheidung unterworfen werden?
Woher beziehen Sie eigentlich Ihre Meinung das das Volk mehr Ahnung hat von Kunst als die bestellten falschen Kunstexperten? Kennen Sie einen falschen Kunstexperten persönlich und wissen Sie wie er sein tägliches Brot verdient? Das Sie beim Thema Auto mitreden können glaube ich Ihnen sofort, aber das Sie mit einem Ingenieur über neue Techniktheorien diskutieren nehme ich Ihnen nicht ab, oder können Sie mir auch noch schlüssig und mit eigenen Worten den kreativen Prozess der Relativitätstheorie erklären? Erstaunlich finde ich Ihre Aussage das die Kunst allein vom Auge bestimmt wird und ich frage mich, kaufen Sie in der gleichen Art und Weise auch ein Auto?
Kunst hat keine eindeutige Gebrauchsfunktion, sie ist nicht mit Handwerk gleichzusetzen den dann spricht man von z.b. Kochkunst, Kunstschreinerei etc.

Es fällt auf das Sie bei Ihren hier geäusserten Aussagen oft indirekt oder direkt darauf hinweisen das alle „normalen“ Mitbürger im Grunde so denken wie Sie und das ist typisch für jemanden dem es an einer wirklichen erarbeiteten eigenen Meinung mangelt und der deshalb gleichzeitig ständig auf der Suche nach Unterstützung seiner „Theorien“ bei anderen ist. Somit ist auch Ihre absolute Intoleranz und Respektlosigkeit gegenüber Andersdenkender nachzuvollziehen.

Letztendlich noch einen gut gemeinten Rat, wenn Sie nicht in der Lage sind, aus was für Gründen auch immer, den kreativen Prozess in einigen Kunstwerken nachzuvollziehen oder an deren Qualität zweifeln, dann lassen Sie es doch! Schauen Sie woanders hin! Es gibt so viele Dinge über die Sie sich sinnvoller aufregen können und ich hoffe zu Ihrem eigenen Wohlergehen das Ihre verbale Agressivität auch nur im verbalen Bereich verbleibt.

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#40 2010-07-26 20:46:04

Armageddon
Gebannt
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Beiträge: 816

Re: 74 Millionen Euro

@ arte60

Es ist mühsam ihren ganzen Unsinn aufzudröseln, wobei ich andererseits aber auch ein Erfolgserlebnis dabei verspüre, die Absurdität der Schwindelkunst und den Widersinn ihrer Betrugsideologie zu entlarven. Hier kommt wieder Platon´s Erkenntnis zum Zuge, der bemerkte:  „Lerne zuhören, und du wirst auch von denen lernen, die nur dummes Zeug reden".

Zu Ihren Ausführungen:

          --- Wer etablierte Kunst in dieser Weise aburteilt zeigt nur sein eigenes absolutes Unverstaendnis und Unwissen auf.
>>> Etabliert ist weder ein Werturteil noch ein Qualitätsbegriff, sonst hätten Stalinismus, Faschismus, Kommunismus und weitere -mus, die zu ihrer Zeit auch mehr oder weniger lange etabliert waren, als rechtmäßige Diktaturen angesehen werden müssen. Dass der Anti-Kunstkrampf etabliert ist, beweist also nicht ihre Legalität.

         --- Bevor man sich so in die verbale Unwissenheit verschiesst sollte man sich zumindestens kundig machen ueber das Objekt der Atacke.
>>> ist geschehen, deshalb ja die Attacke.
 
        --- und wie Sie es vorziehen 1 und 1 zusammen zu zählen um dann zu einem beliebigen Ergebnis zu kommen.
>>> wenn man 1+1 zusammenzieht, kommt man nicht zu einem beliebigen Ergebnis.
 
        --- Ihre wie auch von anderen schon so oft geäußerte Polemik und populistischen Stellungsnahmen
>>> Meine polemischen und populistischen Stellungsnahmen beziehen sich auf  Volksbetrug. Am Ende werfen sie mir und Anderen noch Volkverhetzung vor.
   
       --- sind keine neuen Thesen
>>> Meine Thesen sind neu, sonst erzählen sie mir bitte wo ich sie nachlesen kann, damit ich mir die Mühe der Schreiberei ersparen kann und nur noch Links setzen muss. Vielleicht verraten sie mir auch die Quellen der von Anderen geäußerten Thesen, damit ich meinen Horizont erweitern und meine Argumentation perfektionieren kann.
 
        --- und werden zum Wohl der Gemeinschaft in der Kunstgeschichte schnell vergessen sein.
>>> die momentane Kunstgeschichte ist zum Ausspeien. Sie dient nicht dem Wohl, sondern schadet der Gemeinschaft in vielfacher Hinsicht. Die schlimmen Folgen habe ich schon im Forumsthema unter Beitrag .. aufgeführt. http://forum.artring.net/viewtopic.php?id=2302 Beitrag 3

Hinzu kommen noch
Der kulturelle Schaden :                           Betrug an der Kultur der Menschheit
                                                                Unterdrückung der künstlerischen Kreativität
                                                                Vereitelung von Kunstwerken

Der wirtschaftliche Schaden:                    Fehlende Einnahmen aus Museen
                                                                Fehlende Steuereinnahmen aus  Kunstwerken
                                                                Fehlende Einkommensteuereinnahmen                                                                 
                                                                Anti-Künstler fallen als Steuerzahler aus und erhalten Hartz 4
       
Der ästhetische Schaden.                        Verschandelung von Museen und  öffentlichen Plätzen, besonders
                                                                auch durch die Hofierung der Graffiti Vandalen.
                                                               
Der moralisch sittliche Schaden                Anstiftung von Lehrern und Schüler zum Kunstbetrug
                                                                Antikünstler sehen kein Problem darin Käufer und das Volk zu
                                                                betrügen
     
    --- Kunst war und ist elitär und wer Gegenteiliges behauptet kann sich durch die bisherige Kunstgeschichte belehren lassen.
>>> Erwähnenswert wären da elitäre Zeichnungen vom Nasenbohren und Löwenpenissen, Eingeweideorgien, Pinkel- und Onaniereinlagen auf der Bühne, und tausende andere Anti-Kunstentgleisungen.
   
      --- Giacomettis Werke haben siebzig Jahre überlebt, während Ihre Kommentare außerhalb dieses Forums keine Überlebenschancen haben werden.
Bringt man die Völker nicht um, wird jedes Unrecht und jede Lüge irgendwann ein Ende haben. Siehe Krieg, Sklaverei, Kommunismus, Faschismus, Besetzungen, Apartheit usw. Die Geisel "Anti-Kunst" wird hoffentlich als Nächstes fallen. Dem Internet sei schon mal Dank.
     
     --- Tatsache ist das sich die Mehrheit für überhaupt nichts interessiert und am wenigsten für Kunst.
>>> Sie verwechseln Kunst mit Anti-Kunst. Für Kunst ja. Siehe Louvre, Prado, Venedig, Florenz, Rom. Für Anti-Kunst nein.
   
      --- Kunst ist nicht demokratisch und passt sich nicht einer allgemeinen politischen oder soziologischen Meinung oder Bedürfnissen an und genau deshalb überlebt sie sämtliche populistischen Strömungen.
>>> Das gleiche meinten die Diktatoren von ihrer Zwangsherschafft auch. Und nun sind sie weg. Zumindest in Europa.
   
       --- Woher beziehen Sie eigentlich Ihre Meinung das das Volk mehr Ahnung hat von Kunst als die bestellten falschen Kunstexperten?
>>> Weil sie die Behausungen der Anti-Kunst strickt meiden.
   
       --- Kennen Sie einen falschen Kunstexperten persönlich und wissen Sie wie er sein tägliches Brot verdient?
Nicht persönlich, aber den Oberschwätzer Bazon Brock. Er verdient sein tägliches Brot mit schwachsinnigem Geschwafel im Auftrag der Kunstmafia und lebt fürstlich von seinem erschwindelten Professorentitel auf Kosten der Steuerzahler.
     
     --- Erstaunlich finde ich Ihre Aussage dass die Kunst allein vom Auge bestimmt wird und ich frage mich, kaufen Sie in der gleichen Art und Weise auch ein Auto?
>>> Logisches Denken ist nicht ihre Stärke. Wenn ich sage, dass die Kunst allein vom Auge bestimmt wird, sage ich damit dann zugleich, dass das Auto auch vom Auge bestimmt wird?
   
       --- Kunst hat keine eindeutige Gebrauchsfunktion, sie ist nicht mit Handwerk gleichzusetzen den dann spricht man von z.b. Kochkunst, Kunstschreinerei etc.
>>> Wie Kunst ausgelegt wird, entscheidet das Volk selbst. Für die Meisten ist Kunst eine faszinierende Kombination aus Ästhetik und Können. Anti-Kunst dagegen ein Brechmittel.
     
     --- Es fällt auf das Sie bei Ihren hier geäusserten Aussagen oft indirekt oder direkt darauf hinweisen das alle „normalen“ Mitbürger im
Grunde so denken wie Sie
>>> Wäre dem nicht so; ein Sturm der Entrüstung würde mich stoppen.
       
   --- und das ist typisch für jemanden dem es an einer wirklichen erarbeiteten eigenen Meinung mangelt
>>> den Satz musste ich jetzt dreimal lesen. Also wollen sie behaupten, dass ich abgeschrieben habe? Verraten sie mir doch bitte von wem!
       
   --- Letztendlich noch einen gut gemeinten Rat, wenn Sie nicht in der Lage sind, aus was für Gründen auch immer, den kreativen Prozess in
einigen Kunstwerken nachzuvollziehen oder an deren Qualität zweifeln, dann lassen Sie es doch!
>>> Bei Kunst ist das kein Problem. Beim Müll sind die Blender am Zug. Kennen sie die Story vom Affen Maja Stern?


Anhang : Kunst und Anti-Kunst
             Die Apotheose von Anne-Louis_Girodet-Trioson       Quelle: Wilkipedia
             Kunst aus dem kindergarten


Hochgeladene Bilder

Beitrag geändert von Armageddon (2010-07-26 21:00:43)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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