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#1 2010-03-05 01:51:09

Armageddon
Gebannt
Registriert: 2010-02-18
Beiträge: 816

74 Millionen Euro

Hallo Kunstfreunde!

Sotheby´s versteigerte am 4. Februar 2010 eine Skulptur für 74 Millionen Euro an einen mysteriösen Anrufer, (wie so oft bei seltsamen Auktionsgeschäften). Hat jemand eine „einleuchtende“ Theorie oder Vermutung, warum Jemandem diese grässliche Gestalt, die ich persönlich nicht mal für 100 Euro monatlich in meiner Wohnung aufstellen würde, den Gegenwert von etwa 74 Villen wert war? Die zensierten Kultur-Medien schweigen sich jedenfalls berechnend aus.

http://www.rp-online.de/kultur/mehr_kul … 16137.html

@ Daniel

auch wenn ich las, dass man dir vor längerer Zeit riet, dich nur auf deine Arbeit als Moderator zu beschränken, was immer das hieß, um dir den Mund zu verbieten, und ich dies für eine kleine Unverschämtheit halte , wäre ich und vielleicht auch Andere an deiner Meinung hin und wieder sehr interessiert.

MfG Armageddon

Beitrag geändert von Armageddon (2010-03-07 13:46:53)


--- Allein die Ästhetik ist der Weg, das Ziel und der Schlüssel zum Geist und zum Herzen des wahren Kunstliebhabers!  Armageddon

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#2 2010-07-02 10:04:45

Donna_Piano
Forenmitglied
Registriert: 2010-06-23
Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

hmmm... also ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht dass jemand so was überhaupt kaufen kann und sogar für 74 mio. Diese komischen Werk sieht voll gruselig aus und so was in meiner Wohnung zu haben könnte Albträume verursachen. Na ja vieleich hab der jeniger der es ersteigert hat für andere Zwecke benutzt. In der psychiatrischen Klinik oder so...

Beitrag geändert von Donna_Piano (2010-07-09 09:52:39)

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#3 2010-07-08 13:13:18

arte60
Forenmitglied
Registriert: 2006-12-30
Beiträge: 91

Re: 74 Millionen Euro

Wer etablierte Kunst in dieser Weise aburteilt zeigt nur sein eigenes absolutes Unverstaendnis und Unwissen auf. Bevor man sich so in die verbale Unwissenheit verschiesst sollte man sich zumindestens kundig machen ueber das Objekt der Atacke.
Es kann eine persoenliche Geschmacksfrage sein wenn man sich nicht an einer Skulptur von Giacometti erfreuen kann, was aber nicht bedeutet das der Ideale- oder Marktwert der Giacometti-Skulpturen in Frage gestellt werden kann.
Giacometti war und ist einer der wichtigsten Bildhauer des 20 Jahrhunderts und hat nebenbei noch ein wichtiges Zeichenoevre hinterlassen. Das ein Kauefer tatsaechlich bereit ist soviel Geld fuer eine Skulptur zu bezahlen liegt sicherlich daran das der schreitende Mann zu den wichtigsten Skulpturen Giacomettis gehoert, aber auch an den Mechanismen innerhalb des Kunstmarktes ueber die man sicherlich streiten kann, zumal der Kuenstler in den meisten Faellen am Verkauf den wenigsten Anteil hat.

Gruesse

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#4 2010-07-09 09:03:00

kunstkommtvonkoennen
Neues Forenmitglied
Registriert: 2010-05-29
Beiträge: 7
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Re: 74 Millionen Euro

arte60 schrieb:

und hat nebenbei noch ein wichtiges Zeichenoevre hinterlassen.

Wichtig nur für denjenigen, der wenig Zeichentalent und verzerrte Männlein hoch ansieht, wobei das zweite Geschmackssache ist und kein Vorwurf, das erste aber schon.

http://albertogiacometti.tripod.com/gia … wings.html

Verglichen mit den Meisterzeichnungen früherer Jahrhunderte sind Giacomettis unbeholfene Versuche ein schlechter Witz. Das typische Kaschieren fehlenden Könnens durch inhaltliche Besonderheit, so wie es seit Anfang des 20.Jahrhunderts in Mode ist und dessen Resultate wir heute in unseren Museen erblicken.

Beitrag geändert von kunstkommtvonkoennen (2010-07-19 11:19:17)

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#5 2010-07-13 12:34:18

arte60
Forenmitglied
Registriert: 2006-12-30
Beiträge: 91

Re: 74 Millionen Euro

Die hier ausgelebten Stellungsnahmen oder persoenlichen Meinungen kommen einem doch recht bekannt vor. Ich empfehle zur allgemeinen “Weiterbildung” den Austellungsfuehrer zur Austellung “Entartete Kunst” in Muenchen 1937.

Hier ein Zitat als Beispiel:
“In dieser Abteilung der Ausstellung wird klargemacht, dass außer dem Neger als dem rassischen Ideal der damals "modernen" Kunst auch ein ganz besonderes geistiges Ideal vorschwebte, nämlich der Idiot, der Kretin und der Paralytiker. Auch wo sich diese "Künstler" selbst oder gegenseitig porträtierten, kommen dabei ausgesprochen kretinhafte Gesichter und Gestalten heraus. Das mag, den übrigen Werken nach zu schließen, nicht immer ein grundsätzlicher Verzicht auf Ähnlichkeit sein. Sicher aber ist, dass jedes stupid-idiotenhafte Gesicht die hier vertretenen "Modernen" besonders zum Schaffen angeregt hat. Anders wäre es nicht zu erklären, dass auch diese Abteilung der Ausstellung in Plastik, Graphik und Malerei so umfangreich ist. Hier sind menschliche Figuren zu sehen, die wahrhaftig mit Gorillas mehr Ähnlichkeit haben als mit Menschen. Hier gibt es Porträts, gegen die die ersten geschichtlich bekannten Versuche der Menschendarstellung in steinzeitlichen Höhlen reife Meisterwerke sind. Aber auch für solche Schauerstücke wurden, wie die Ankaufspreise ausweisen, noch vor wenigen Jahren höchste Preise verlangt und bezahlt.”

Oder auch, aus der Rede Adolf Hitlers zur Eröffnung Des Hauses der Deutschen Kunst in München:
“Ob jemand ein starkes Wollen hat oder ein inneres Erleben, das mag er durch sein Werk und nicht durch schwatzharte Worte beweisen. Überhaupt interessiert uns alle viel weniger das sogenannte Wollen als das Können. Es muß daher ein Künstler, der damit rechnet, in diesem Haus zur Ausstellung zu kommen oder überhaupt noch in Zukunft in Deutschland aufzutreten, über ein Können verfügen. Das Wollen ist doch wohl von vornherein selbstverständlich! Denn es wäre schon das Allerhöchste, wenn ein Mensch seine Mitbürger mit Arbeiten belästigte, in denen er am Ende nicht einmal was wollte.”

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#6 2010-07-15 09:31:03

kunstkommtvonkoennen
Neues Forenmitglied
Registriert: 2010-05-29
Beiträge: 7
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Re: 74 Millionen Euro

arte60 schrieb:

Oder auch, aus der Rede Adolf Hitlers zur Eröffnung Des Hauses der Deutschen Kunst in München:
“Ob jemand ein starkes Wollen hat oder ein inneres Erleben, das mag er durch sein Werk und nicht durch schwatzharte Worte beweisen. Überhaupt interessiert uns alle viel weniger das sogenannte Wollen als das Können. Es muß daher ein Künstler, der damit rechnet, in diesem Haus zur Ausstellung zu kommen oder überhaupt noch in Zukunft in Deutschland aufzutreten, über ein Können verfügen. Das Wollen ist doch wohl von vornherein selbstverständlich! Denn es wäre schon das Allerhöchste, wenn ein Mensch seine Mitbürger mit Arbeiten belästigte, in denen er am Ende nicht einmal was wollte.”

Ohje, es geht mit Hitler los. Ich habe ein paar Fragen dazu.

Wenn Hitler die Semmelknödel, die serviert wurden, lecker fand, mussten sie dann in Wahrheit scheiße schmecken?
Wenn Hitler Beethoven brillant und Schönberg schrecklich fand, muss deswegen Schönberg das Genie sein?
Wenn für Hitler 3 * 3 = 9 war, musste man deswegen die Mathematik ändern?

Wenn man seinen gesundem Menschenverstand und einfachen Blick einschaltet, ist die Antwort einfach. Deshalb vielen Dank für das treffende Hitler Zitat, welches ich voll und ganz unterschreiben kann. Denn Kunst kommt von Können und nicht von Wollen. Der Schrott in unseren modernen Museen weist jedoch zugegebenermaßen eher auf Wollen hin...

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#7 2010-07-15 12:16:44

Tempomat
Forenmitglied
Registriert: 2010-07-14
Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion fast schon komisch.

Kunst lässt sich qualitativ nicht  unterscheiden. Das ist nicht im Sinne der Kunst und auch nicht im Sinne des Künstlers. Die Diskussion zeigt nur, dass Kunst eben nicht so einfach zu begreifen ist.

Es ist so herrlich einfach, nur das schöne, gefällige und meisterlich ausgearbeitete Bild als Kunst zu bezeichnen. Modernen Künstlern ist aber sehr wohl zuzutrauen, dass sie richtig zeichnen können. Viele haben studiert und die alten Meister kopiert. In diesem Zusammenhang ist Picasso zu nennen, der bei solchen Vorwürfen gerne einen perfekten Kreis aus der freien Hand zeichnete.

Sie haben ihre Gründe, warum sie so malen, wie sie malen.

Wahrscheinlich erreichen nur die wenigsten Künstler die handwerkliche Perfektion eines Michelangelos, was aber nicht bedeutet, dass ihre Werke deshalb schlechter sind.

Kunst ist doch auch immer Ausdruck und nicht zuletzt Emotion.

Selbst wenn mich ein Kunstwerk persönlich nicht tickt, kann ein anderer Mensch davon tief bewegt sein. Über Geschmack lässt sich eben nicht streiten. Ein Inuit hat von Schönheit kulturbedingt wohl eh eine andere Vorstellung als ich.

Über die hier so oft geschriebene Anti-Kunst kann ich persönlich nur müde lächeln, hat diese Bewegung uns doch so herrliche Kunstwerke beschert.

Ich will jetzt nicht noch das Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage am Markt ins Spiel bringen, um die (auch aus meiner Sicht) oft überzogenen Preise von Kunstwerken zu erklären. Wer es zahlen will, der soll es zahlen.

Wer aber meint, ein Kunstwerk könne wegen fehlender (subjektiver) Ästhetik, fehlendem (persönlichen) Zugang oder mangelnder meisterlicher Ausarbeitung niemals diesen Preis am Markt erlangen, stellt sein Urteil über alle anderen und genau das ist der Grund, warum ich diesem Menschen den Sinn für die Kunst abspreche.

Und das in einem Kunst-Forum. Mir scheint, hier will nur kontrovers diskutiert werden. Schade!

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#8 2010-07-15 12:47:32

arte60
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Beiträge: 91

Re: 74 Millionen Euro

Sehr geehrter Herr kunstkommtvonkoennen,

wie ich Ihrem Beitrag entnehme haben Sie die von mir angefuehrten Zitate nicht verstanden. Natuerlich kann jeder frei seine Meinung in einer gelebten Demokratie auessern, solange es eine persoenliche und selbstgebildete Stellungnahme ist. Worauf man jedoch achten sollte ist die Verallgemeinerung, Polemik und Propaganda, denn das haben wir in der Geschichte schon oft genug erlebt. Ergenbnisse dieser Aeusserungen wie in den Zitaten angefuehrt, haben dazu beigetragen das die damals bestehende Kunstszene sich auf die im Volksmund sogenannten “Schamhaarmaler” wie z.B. Adolf Ziegler reduzierte.
Jegliche Form der Kreativitaet benoetigt einen unbegrenzten Freiraum der auch ausserhalb der soziologischen, politischen oder aesthetisch gesetzten Grenzen liegt.
Das Sie mit Hitler uebereinstimmen oder gerne Semmelknoedel essen wird auf die Kunstszene keinen Einfluss haben. Wenn Sie jedoch selbst kuenstlerisch taetig sind wuerde ich Ihnen dringend anraten Ihre Meinungen zu ueberpruefen, denn selbst die klassischen etablierten alten Meister haben oft genug ihr Leben lang unter den ihnen auferlegten Restriktionen gelitten, wie z.B. Goya.

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#9 2010-07-15 14:15:44

Pavel
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Re: 74 Millionen Euro

@arte60

Goya soll Leben lang unter den auferlegten Restriktionen gelitten haben????  Das haben Sie etwas Neues erfunden! smile

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#10 2010-07-15 14:45:54

kunstkommtvonkoennen
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Re: 74 Millionen Euro

arte60 schrieb:

wie ich Ihrem Beitrag entnehme haben Sie die von mir angefuehrten Zitate nicht verstanden..

Dito.

Sie vermischen Politik und Kunst. Das Zitat und das Konzept, das Kunst von Können kommt, hat nichts mit einem politischen System oder gesellschaftlicher Freiheit zu tun. Der Kunstmüll, der nach dem 2ten Weltkrieg in Deutschland die Museen Deutschland überschwemmt, wird nicht dadurch besser, dass wir in einer stabilen Demokratie leben. Die sogenannte 'moderne Kunst' ist eine weltweite Bewegung. Auch in den Ländern, welche die Nazis bekämpft haben.

Das Problem ist fehlendes handwerkliches Können und aufgrund dessen die eingeschränkten, meist unbeholfenen Ausdrucksmöglichkeiten. Die Maler können jede Freiheit haben die sie wollen und brauchen, aber ohne technische Basis wird es keine Kunst.

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#11 2010-07-15 14:54:06

kunstkommtvonkoennen
Neues Forenmitglied
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Re: 74 Millionen Euro

Tempomat schrieb:

Über die hier so oft geschriebene Anti-Kunst kann ich persönlich nur müde lächeln, hat diese Bewegung uns doch so herrliche Kunstwerke beschert.

... und ohne Ende Schrott, der die Museen und öffentlichen Plätze vermüllt

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#12 2010-07-15 14:58:52

arte60
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Beiträge: 91

Re: 74 Millionen Euro

Pavel

sieht man sich seine Entwuerfe der Wandtepiche an, die das wohlige Leben am koeniglichen Hof widerspiegeln und vergleicht diese Arbeiten mit seiner schwarzen Serie, dann versteht man was ich meine.
Auferlegte Restriktionen koennen viele Ursachen haben und nicht nur politische. Viel unangenehmer sind die selbst Auferlegten. Als Hofmaler kann man sich eine schwarze Serie nicht erlauben und doch gerade in dieser Serie entdeckt man den wirklichen Goya der sich hier vieleicht zum ersten und letztenmal malerisch wirklich ausgelebt hat.

Gruesse

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#13 2010-07-15 15:09:50

Pavel
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Re: 74 Millionen Euro

@arte60

Es ist unzulässig Goyas Frühwerk mit dem Spätwerk in einen Topf zu werfen, zumal gerade die schwarze Serie der Erste Königliche Maler gemalt hat.

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#14 2010-07-15 15:20:31

Tempomat
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Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

kunstkommtvonkoennen schrieb:

... und ohne Ende Schrott, der die Museen und öffentlichen Plätze vermüllt

Lesen und verstehen! Dir fehlt offensichtlich der notwendige Background und der Zugang zu dieser Art Kunst. Vielleicht ist dein Unverständnis aber auch reine Polemik. Du hast deine Meinung, nur fehlen dir die Argumente.

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#15 2010-07-15 16:02:00

arte60
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Beiträge: 91

Re: 74 Millionen Euro

Pavel,

Unzulaessig? Es ist das Gesammtwerk eines Kuenstlers! Mir geht es nicht darum Frueh- und Spaetwerk zu vermischen sondern aufzuzeigen das es im Fall von Goya einen auesserst eigenartigen Entwicklungssprung gab, der auch von seiner Unzufriedenheit zeugt.
Es gibt in der Literatur viele Erklaerungsversuche zu diesem Thema, aber fuer mich sind diese Bilder auch ein Ausdruck der Suche nach Freiheit mit kuenstlerischen Mittel, gerade wenn man mit den Zwaengen des hoefischen Lebens gross geworden ist.
Oder anders formuliert: wenn Sie als Maler nur von Auftragsarbeiten leben wuerden, wie Portraits, das schoene Leben ect. wuerden Sie nicht von anderen Bildern trauemen?

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#16 2010-07-15 17:06:29

Pavel
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Re: 74 Millionen Euro

@arte60

Das alles ist richtig, nur es ist nicht das Thema unserer kleinen Diskussion.  Sie haben geschrieben:
"denn selbst die klassischen etablierten alten Meister haben oft genug ihr Leben lang unter den ihnen auferlegten Restriktionen gelitten, wie z.B. Goya."
Und ich habe ebendas bestritten.  Goya litt unter keinen ihm auferlegten Restriktionen. Das er sich als Künstler mit zunehmender Reife gewandelt hat, ist nur recht und billig.

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#17 2010-07-15 17:51:09

kunstkommtvonkoennen
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Re: 74 Millionen Euro

Tempomat schrieb:

Dir fehlt offensichtlich der notwendige Background und der Zugang zu dieser Art Kunst. Vielleicht ist dein Unverständnis aber auch reine Polemik. Du hast deine Meinung, nur fehlen dir die Argumente.

Der Zugang und das Verständnis fehlt mir zu 100%. Jedoch sind Argumente nicht notwendig um zu sehen, dass Museen ihre Hallen mit Witzen tapezieren,

z.B.
http://www.museenkoeln.de/museum-ludwig … .asp?s=719
http://www.museenkoeln.de/museum-ludwig … .asp?s=776

die nichts, aber auch gar nichts mit der jahrhundertealten Tradition eines Rembrandt oder Caravaggio gemeinsam haben.

Beitrag geändert von kunstkommtvonkoennen (2010-07-15 17:56:49)

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#18 2010-07-15 18:35:03

Tempomat
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Re: 74 Millionen Euro

Es war schon immer ein Ziel der Kunst, sich von vorgefassten Meinungen zu lösen und Neues zu schaffen.

In einem Forum für Kultur erwarte ich einfach Toleranz - selbst dann, wenn dir der Zugang fehlt, andere in den von dir als Schrott und Witz titulierten Bildern aber durchaus mehr sehen und sich dafür begeistern können.
Ich bin dankbar für die Vielfalt in der Kunst. Wie langweilig wäre sie geblieben, hätte sie sich seit Rembrandts Zeiten nicht weiterentwickelt.
Und natürlich sind die moderneren Epochen nur schwer mit den älteren vergleichbar. Ich frage mich nur wieder, warum überhaupt der Vergleich gesucht wird: Äpfel und Birnen - und doch ist beides Obst! ;o)

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#19 2010-07-15 23:49:55

kunstkommtvonkoennen
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Re: 74 Millionen Euro

Wenn ich sowas wie

Tempomat schrieb:

von vorgefassten Meinungen ... lösen

Tempomat schrieb:

Neues ... schaffen

Tempomat schrieb:

Toleranz

Tempomat schrieb:

weiterentwickelt

im Zusammenhang mit Kunst höre, erinnert mich das immer an die Hape Kerkeling Parodie Hurz!

Natürlich kann jeder malen, verkaufen und kaufen was er möchte. Wenn jemand 74 Millionen investieren will, warum nicht.
Das macht aber trotzdem nicht alles gleich und ist noch lange keine Kunst.

Toleranz besteht, wenn man sagen darf, dass ein paar Farbkleckse, wären sie von dir, nichts Wert wären,
aber in unseren modernen Museen als große Kunst und Weiterentwicklung angesehen werden.

Aber wer sagt,

Tempomat schrieb:

Kunst lässt sich qualitativ nicht  unterscheiden

glaubt ernsthaft daran, es gäbe keinen qualitativen Unterschied zwischen einem Caravaggio-Gemälde, einem der Bilder
des Ludwig Museum oder einem VHS-Abendmalkurs-Endprodukt.

Wie man sowas wiederum glauben mag, wird mir für immer ein Rätsel bleiben. Aber da wir ja alle so lieb, tolerant und ohne vorgefasste
Meinung hier sein müssen, ist das Thema aus meiner Sicht damit beendet. Sonst werd ich am Ende noch polemisch...

Beitrag geändert von kunstkommtvonkoennen (2010-07-15 23:52:10)

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#20 2010-07-16 00:24:07

Tempomat
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Beiträge: 10

Re: 74 Millionen Euro

Wie ich oben schon schrieb: "Kunst ist eben nicht für alle einfach zu verstehen". xD

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