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#1 2010-02-07 00:56:07

Domino_B
Forenmitglied
Ort: München
Registriert: 2010-02-07
Beiträge: 21
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Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Bin das erste Mal in einem Forum und mit meinen Bildern im Internet. Nachdem ich erst seit kurzem einen für mich neuen Stil der "Fotomalerei" entdeckt bzw. entwickelt habe, wünsche ich mir Meinungen von Gleichgesinnten dazu:

Freue mich über Feedback zu meinen Bildern (Ihr findet mehr Bilder unter "Paradiso Figurale" bzw. "Dominique Brunzlik" oder http://paradiso-figurale.npage.de)


Hochgeladene Bilder

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#2 2010-02-07 09:14:59

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Das ist durchaus dekorativ zu nennen. Unter kreativem Aspekt habe ich allerdings größte Vorbehalte. Die Programme, die Du benutzt sind von Menschen geschrieben und für die Veränderung der Vorlagen benutzen die Programmierer Algorithmen, die sind aus den Werken und Theorien des bildenden Schaffens der Menschheit der letzten Jahrhunderte abgeleitet sowie aus der Mathematik. Was von Deiner Fotomalerei ist  Dein kreativer Anteil, wie hoch ist der "Fremde"? Inwiefern lässt es sich mit einem Bild vergleichen, das über die Anschauung des Künstlers und die unmittelbare Ausführung seiner Idee durch seine eigene Hand auf der Malfläche enstand?

#3 2010-02-07 14:07:46

Domino_B
Forenmitglied
Ort: München
Registriert: 2010-02-07
Beiträge: 21
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Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Vielen Dank für die schnelle Reaktion und das ernsthafte Auseinandersetzen mit den vorgezeigten Bildern. Nachdem ich bisher immer auf Leinwand etc. gemalt habe, stellt der Computer bzw. ein Bildbearbeitungsprogramm für mich schlichtweg ein ganz neues künstlerisches Medium dar. Meine Ausgangsbasis sind Fotos von mir, die überwiegend manuell mit der Maus (also für mich als Anwender ähnlich wie einen Pinsel mit Farbe auf der Leinwand) verändert werden - also male quasi am Bildschirm. Auch Pinsel und Farben sind übrigens von Menschen gemacht, auch bei nicht digitalen Kollagen verwenden Künstler beispielsweise existierende und von anderen Menschen gefertigte Materialien (Zeitungsausschnitte etc.) - all diesen Künstlern müsste man dann auch den kreativen Aspekt absprechen - findest Du nicht? Im Vergleich zu anderen digitalen Künstlern, die stark grafiklastig am Computer arbeiten und vorwiegend Programme "arbeiten lassen" (bei vielen Kollagen sieht man das deutlich), agiere ich schon aufgrund meiner Historie eher manuell - allerdings wird die Maus hier natürlich zum Pinselersatz. Für mich schafft dieses neue Medium unbegrenzte Möglichkeiten (zudem es im Großformat schwierig wird, wenn man sich kein Atelier leisten kann und die Materialien auch ganz schön teuer sind) bisherige Malerei mit zusätzlichen Techiken zu erweitern. Submission ist z.B. zu 90 % rein manuell mit der Maus entstanden (wie ein Pinsel). Übrigens arbeitet z.B. Christo auch "nur" mit von anderen Menschen hergestellten Materialien und verhüllt "nur" existierende Objekte - was er wohl zur Frage nach dem kreativen Aspekt sagt?
Viele Grüße,
D. Brunzlik

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#4 2010-02-07 16:36:46

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Die Menge macht das Gift, sagte ein berühmter Mediziner(Paracelsus). Ich glaube Dein Vergleich von Pinsle und Computer liegt ganz gehörig daneben. Die Hauptvorteile beim Benutzen eines Computers liegen nicht im Preis, der Rechner, die Programme, die Druckertinte sind um einiges teurer als ein Zeichenblock und billige Wasserfarben nebst Pinseln. Der Vorteil, der massenhaft genutzt wird, ist das Kopieren und Vervielfältigen, egal ob es die eigenen Produkte sind oder die Erzeugnisse anderer, die man mit den Grafikprogrammen transformieren, neu zusammensetzen, usw. kann. Sicherlich gibt es geschulte, excellente Grafiker, die den Computer, die Maus usw. für bestimmte angewandte Zwecke als treffliches Werkzeug einsetzen. Der Bildhauer kommt ja auch nicht ohne die Bronzegießerei aus. Von einer solchen Ebene allerdings, sind Deine vorgestellten Werke noch ein ganzes Stück entfernt. Im Übrigen steht jedem frei zu definieren, was er für Kunst hält. Künstler ist nur eine Berufsbezeichnung, Christo ist in meinen Augen kein bildender Künstler, eher ein Clown. Clowns sind tatsächlich auch Künstler, nämlich Cirkuskünstler.

#5 2010-02-07 18:05:29

Domino_B
Forenmitglied
Ort: München
Registriert: 2010-02-07
Beiträge: 21
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Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Dann danke ich Dir für die "versierte" Kunstkritik und bete, dass ich genauso berühmt werde, wie der "Clown" Christo... :-)

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#6 2010-02-07 18:12:19

Domino_B
Forenmitglied
Ort: München
Registriert: 2010-02-07
Beiträge: 21
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Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Hallo MH,

habe gerade eines Deiner Bilder im Forum entdeckt - Du hast absolut Recht, da können meine Bilder (auch die gemalten) natürlich auf keinen Fall mithalten... :-)

Voller Bewunderung für Deine Kunst,

D. Brunzlik

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#7 2010-02-07 23:43:46

adamsrippe
Forenmitglied
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Registriert: 2010-02-06
Beiträge: 10

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

ich versuche mich auch so ein wenig...also noch sehr am Möglichkeiten austesten und experimentieren...in der digitalen Malerei, die Maus als Pinsel zu benutzen ist zwar spannend, die Vorbereitung unkomplizierter und daher im Alltag leichter umsetzbar aber für mich kein Ersatz, zumindest kein befriedigender. Malen ist für mich ein ganzheitlicher Prozess, ich nehme den Geruch, die Feuchte der Farben wahr, ich spüre die Farbe, den Pinsel in/auf meinen Händen ich sehe nicht nur was entsteht ich bin Teil davon, das geht mir am Computer ab, für mich ist das als ob ich Fastfood mit einem Galadinner vergleiche - beides hat im Leben Platz, die schnelle Küche ist leichter und schneller umzusetzen aber netter, nahrreicher und nachhaltiger ist, wofür man sich Zeit nimmt, was man vorbereitet, was man mit allen Sinnen genießen kann.
Deine Bilder finde ich gelungen, farblich intensiv und schön gearbeitet. Bild 1&3 , finde ich, lassen am meisten Raum für Interpretationen aber ich merke, dass es mir schwerer fällt mich mit digitalen Werken auseinanderzusetzen und mich in ihnen wiederzufinden - auch bei meinen eigenen


"Ein Tag ohne Lachen ist ein verlorener Tag"               (Charlie Chaplin)

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#8 2010-02-08 06:17:31

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

@Domino_B
Es zwingt Dich keiner irgendwo "mitzuhalten", solange jedenfalls nicht, wie Du Dein Geld damit nicht zu verdienen suchst. Dieser Täuschung unterliegen regelmässig Leute, die ihre raschen "Erfolge" am Computer entdecken. Sie vergessen, die anderen haben dieselben Computer und dieselben Programme. Kunst ist lang, das Leben kurz(Goethe), wenn Du an Dich glaubst, wird es Dir sicher irgendwann gelingen die Leute davon zu überzeugen, egal auf welche Weise und mit welchen Mitteln.
Die Maus ist  kein Gerät, mit dem man zeichnen kann, mit dem Grafikstift geht´s schon besser, aber es fehlen die meisten Effekte, die @adamsrippe so trefflich beschreibt. Ausserdem existieren viele Einschränkungen oder hat vielleicht jemand ein Grafiktablett 1,5 x 2 Meter, was soll das kosten? Soviel mir bekannt ist, zeichnen die Trickfilmzeichner nach wie vor zunächst alles mit der Hand. Nur was sich bedenkenlos und ohne Qualitätsverlust automatisieren lässt, machen sie mit dem Computer. Zeichentrickfilme, die auschliesslich mit dem Computer erzeugt wurden, erkennt man leicht an den "zitternden" Linien.

#9 2010-02-09 01:23:42

Domino_B
Forenmitglied
Ort: München
Registriert: 2010-02-07
Beiträge: 21
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Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Hallo adamsrippe,
Du hast wirklich Recht, mir fehlt am Computer natürlich auch etwas die "körperliche" Erfahrung, zumal ich beim Malen (gerade von größeren Formaten) früher manchmal Stunden in einen "Rausch"-ähnlichen Zustand versunken bin und weder an Essen, Trinken oder schmerzenden Knie gedacht habe. Das kennst Du sicher auch? Manchmal zwingen einen jedoch gesundheitliche und/oder finanzielle Gründe dazu, Kompromisse zu machen und daher bin ich ausgesprochen dankbar, dass ich diese Möglichkeit der Kreativität über den Computer gefunden habe. Sicher werde ich der Malerei mit Pinsel und Farben nie ganz den Rücken kehren und für mich stellt die "Fotomalerei" schlichtweg eine zusätzliche Möglichkeit des kreativen Ausdrucks dar. Ich habe so viele Bilder im Kopf und gleichzeitig habe ich sie bisher nicht ansatzweise darstellen können - ich hoffe, dass sich das mit dem Computer ändert. Momentan bin ich so im "Rausch" dieser neuen Erfahrung, weil ich plötzlich wieder (von körperlichen Einschränkungen deutlich befreit) meine Kreativität auch über längere Zeiträume fließen lassen und dadurch sehr intuitiv malen kann. Da es sich um digitale Originalformate von 140 x 105 cm handelt , verlieren sich versteckte Feinheiten leider beim obigen Format extrem. Wenn es Dich aber interessiert, findest Du auf meiner Homepage etwas größere Abbildungen und auch gemalte/gezeichnete Bilder (ist aber erst ein Bruchteil drin):
http://paradiso-figurale.npage.de

Hinsichtlich digitaler Malerei/Computerkunst ist das MOCA (Museum of Computer Art) in New York als internationale Plattform vielleicht für Dich interessant: http://moca.virtual.museum

Wo kann man von Dir Bilder sehen - hast Du auch schon eine Homepage? Würde mich wirklich dafür interessieren! Auf jeden Fall vielen Dank für Dein Feedback,
D. Brunzlik

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#10 2010-02-09 07:02:46

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Ein digitales Format von 140x105 cm, das interessiert mich auch! Was ist darunter zu verstehen, ein Riesenbilldschirm(so etwas haben wir in meiner EDV Firma) ? Oder ein Plotter(Anschaffung hat die Geschäftsleitung abgelehnt, zu teuer)?

Zu Deinen digitalen Hoffnungen erlaube ich mir eine Bemerkung, die Du mir nicht übelnehmen wirst. Kunstwerke sind zuallerletzt die Mittel, mit denen sie erzeugt werden. Kunst ist vor allem das Leben. Die Bilder auf Deiner Homepage sind so gleichförmig, das sich eins durch das andere auswechseln liesse, ohne das es auffällt. Das ist für mich ein Zeichen, dass Du Dich vom Leben entfernst. Unter diesem Aspekt empfehle ich Dir Albrecht Dürer, "Schriften und Briefe", das gibt es als Reclam. Da steht unter anderen "Die Kunst liegt in der Natur, wer sie heraus kann reißen, der hat sie". Möglicherweise ist das vorläufig ein besserer Ansatz, als die Computer.

Beitrag geändert von meierhelmbrecht (2010-02-09 07:03:39)

#11 2010-02-09 09:12:30

Danuu
Forenmitglied
Registriert: 2009-12-08
Beiträge: 98

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Nunja, ich muß gestehen, deine Bilder haben schon ein gewisses etwas, allerdings ist für mich wie mit Musik. Sobald etwas mit dem Computer erstellt, oder verändert wurde, fehlt einfach der Flair. Es wirkt auf mich künstlich.
Ich bastel ja selbst gerne am Pc mit Bildprogrammen herum, um bei meinen gescannten Bildern zu schauen, wie sich gewisse Effekte auswirken, aber malen tu ich dann doch lieber mit Stiften oder Pinsel.

Aber alles in Allem ist es eben auch wieder nur Geschmackssache.


~Die Sehnsucht ist es die unserer Seele nährt, und nicht die Erfüllung.
Und der Sinn unseres Lebens ist der Weg, und nicht das Ziel~ Arthur Schnitzler †1931

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#12 2010-02-09 23:36:27

adamsrippe
Forenmitglied
Ort: Österreich
Registriert: 2010-02-06
Beiträge: 10

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

hallo Domino, danke für die Infos habe schon bei dir einen Besuch abgestattet und auf moca auch schon einen Kurzbesuch gemacht.
Wie gesagt die Vorteile der diditalen Malerei sehe und schätze ich auch durchaus aber für mich halt nicht das Gleiche aber ich probiere grundsätzlich gerne Dinge, Materialien, neue Ideen, usw. aus und teste WAS welche WIRKUNG hat, manches beglückt und erstaunt, anders langweilt und einiges fasziniert.
Bilder von mir gibt es noch nicht in irgendeiner digitalisierten Form, nur meine ersten Gehversuche mit dem digitalen Stift...aber ich arbeite dran, bei mir sind es aber weniger körperliche Einschränkungen sondern viel mehr meine wilde Bande zu Hause und in der Arbeit die mich oft so in Anspruch nehmen, dass wenig Zeit für anderes bleibt... leider aber auch zum Glück, denn ich würde meine Lieben nicht anders wollen.


"Ein Tag ohne Lachen ist ein verlorener Tag"               (Charlie Chaplin)

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#13 2010-02-10 01:34:06

sila
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Beiträge: 35

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Hallo Domino. Mich würde interessieren, welche Titel die einzelnen Bilder tragen.
Ich gedenke nicht mich an einem fachlichen Austausch zum Kunstbegriff und dem Einsatz verschiedener Techniken und Medien zu beteiligen. Hierzu fehlt mir dann doch zugegebenermaßen die Kompetenz.
Bei der Betrachtung deiner Bilder, sprachen mich insbesondere die Bilder 2 und 3 an und gaben mir Raum zum assozieren. Nun wüßte ich natürlich gerne, ob meine Wahrnehmung und Assoziation hier zu weit greift bzw. das von mir wahrgenommene gewollt oder eher ein Zufallsprodukt ist.

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#14 2010-02-10 04:27:11

Domino_B
Forenmitglied
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Beiträge: 21
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Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Hallo Sila,
es freut mich, dass die Bilder zur Assoziation anregen und teile gerne die Titel mit.  Sie lauten von Links nach Rechts:

1.) "Verführung" - (passend zum Thema entstanden aus drei meiner Digitalfotos: einem Weinglas bei Kerzenlicht, einer Chilipflanze mit leuchtenden Früchten und einer großen weißen Margaritenblüte)

2.) "Fließende Tulpen" - dieses Bild hat mich wegen der Farben und vor allem Ausgangstexturen (Fotos von Bettwäsche und Blätterwerk) sowie der beinahe dreidimensionalen Wirkung der Blüten fasziniert (ich bin mir nicht sicher, ob das in dem kleinen Format rüberkommt)

3.) "Paradiso Figurale" - (der Begriff ist eine freie Schöpfung von mir, basieren auf diesem Bild wurde er auch Titel für meine Kunst und Galerie)
Leider verliert es bei dem kleinen Format viel Wirkung! Das Originalbild ist 140 x 105 cm und hat eine sehr "transparente" Wirkung - ich versuche Dir mal per Mail eine bessere Qualität zu senden (falls es funktioniert).
Mich hat bei der Kreation das Spannungsfeld zwischen einerseits natürlich weiblicher Sinnlichkeit (daher die vorwiegend organischen Formen) und andererseits gesellschaftlich/kirchlich gefordertem Züchtigkeitsanspruch (daher die zwei eher jungfräulich züchtigen Figuren rechts oben und links unten im Bild) gelenkt. Gleichzeitig sehe ich im rechten oberen Bildbereich ein Satyren- oder (je nach Auslegungsart) Teufelsgesicht, was von bestimmten Institutionen ja gerne mal mit natürlich ausgelebter Weiblichkeit in Verbindung gebracht wird/wurde.

4.) Unterwerfung" - (die Chilis auf dem Foto wirkten wie in einem Wettstreit um den besten Platz an der Sonne, was mich zu diesem Bild inspiriert hat).

Allerdings freue ich mich, wenn jeder Betrachter unbeeinflußt seine persönliche Interpretation aus meinen Bildern zieht, denn ich glaube nicht an nur "eine Bedeutung" - dafür ist das Leben einfach zu vielschichtig!

Viele Grüße,

Dominique Brunzlik

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#15 2010-02-10 05:17:15

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Vielen Dank, ich will fortan lieber Betrachtung und Beurteilung Den Leuten überlassen, die sich für diese Form begeistern, denn mit Spirituellem kenn ich mich nicht aus.
Sagt was dazu, Freunde!
Dir aber Domino_B, wünsch ich weiterhin viel Erfog!

#16 2010-02-11 22:52:31

sila
Forenmitglied
Registriert: 2010-02-09
Beiträge: 35

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Hallo Domino
Die dreidimensionale Wirkung in "Fließende Tulpen" ist erkennbar. Vor allem im rechten oberen Bildverlauf (evtl durch die weißen Schattierungen im Hintergrund, die dem Bild Tiefe geben), wobei die Blüten klar hervorstechen.
Bei "Paradiso Figurale" bezogen sich auch meine Wahrnehmung in eine pysiche Richtung und "Unterwerfung" wirkt auf mich sehr dynamisch. Links etwas unruhiger und zur rechten Seite fließender. Wettstreit erscheint mir durchaus passend. Raum für Assoziationen bietet mir dieses Bild wirklich.
Vielen Dank,  dass Du mir erklärt hast, aus welchen Basismotiven deine Bilder zusammengestellt wurden.  Für mich persönlich ist es weniger bedeutend, wie ein Bild hergestellt wurde, sondern eher in welcher Weise es mich anspricht und ansprechend finde ich "Paradiso Figurale" und "Unterwerfung" durchaus. Aber wer weiß, möglicherweise bin ja auch ich zu spirituell, wenn ich wert darauf lege, dass meine Wahrnehmung angesprochen wird.

Viele Grüße
Sila

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#17 2010-02-12 07:02:43

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

"Der begibt sich in Gefahr, der einem Tiger das Junge nimmt und der begibt sich in Gefahr, der einer Frau die Täuschung nimmt"(Sir Connan Doyle in "Die Abenteuer des Sherlock Holmes"). Spiritualität ist mir bislang in zwei Formen begegnet, einmal im Gebäude der Religionen, zum anderen wo es um ´Geisterhaftes im weitesten Sinne geht, Aberglauben und Popidole eingeschlossen. All diese Arten bedeuten Unterwerfung unter höhere Mächte und es wird mir ewig schleierhaft bleiben, wieso sich in einer Gesellschaft, die die Freiheit auf ihre Fahnen geschrieben hat und diese Freiheit mit Macht in alle Welt zu exportieren sucht, sich die Mehrzahl Menschen gleichzeitig einer alles umfassenden "Spiritualität" jeweiliger Spielart unterwerfen kann.
Die Wirkungen, von denen @Sila spricht, sind in meinen Augen keine spirituellen, sie bilden vielmehr das Fundament guter Kunsterwerke, Ebene und Tiefe, Spannung und Harmonie, Dichte und Leere, Farbe und Farblos, Hell oder Dunkel, Leichtes und Schweres, Hängendes, Fallendes oder Liegendes usw. und so fort. Sich damit in seinen Darstellungen zu begnügen bedeutet für mich auf halbem Weg stehen bleiben, bzw. die eigentliche Arbeit dem Betrachter zu überlassen. Letzteres ist freilich sehr modern, siehe IKEA und andere.

#18 2010-02-12 10:50:58

Danuu
Forenmitglied
Registriert: 2009-12-08
Beiträge: 98

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Es ist eine merkwürdige Sache, das der Mensch sich erst über alles andere erhebt, und sich dann aber gnadenlos abhängig macht von entweder materiellen Dingen, wie Geld, Technik, oder von Dingen die er nicht begreift, wie Übernatürliches.

Aber zählt Fantasie nun zu etwas Übernatürlichen, oder führt es die Gedanken nur dort hin?


~Die Sehnsucht ist es die unserer Seele nährt, und nicht die Erfüllung.
Und der Sinn unseres Lebens ist der Weg, und nicht das Ziel~ Arthur Schnitzler †1931

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#19 2010-02-12 19:18:28

sila
Forenmitglied
Registriert: 2010-02-09
Beiträge: 35

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

Hm. Hallo meierhelmbrecht. Ja genau das meinte ich. Für mich ist diese Betrachtungsweise auch keineswegs "spirituell", wie du es in deinem vorherigen Beitrag, so kurz bemerktest! Schön es in diesem Punkt eine leichte Annäherung der Sichtweisen gibt. Und du hast meiner Ansicht nach auch in dem Punkt recht, dass die Offenbarungsrelligionen, wenig mit Spiritualität zu tun haben, aber das ist ein anderes Thema und ich muß noch zu Klienten. Bis Dahin. Gruß Sila

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#20 2010-02-13 09:09:34

meierhelmbrecht
Gast

Re: Paradiso Figurale - Freue mich auf Feedback von Gleichgesinnten!

@Sila
Dir gebe ich insofern recht, als dass es nicht schaden, kann, andere Ansichten in wesentlichen Details zu kennen. Vielleicht kannst Du bei Gelegenheit etwas über spirituelle Inhalte erzählen oder gar  ein Bild vorstellen oder doch wenigstens benennen, das zu dem Thema passt.
@Danuu
Fantasie heisst zunächst nur sich etwas vorzustellen, was man selbst nicht erlebt oder gesehen hat oder gerade nicht erlebt oder sieht. Wahrscheinlich hat Fantasie mehrere Stufen. Ich bevorzuge die Art Fantasie,  die in Grimms Märchen  vorherrscht und der man eine gewisse Bodenhaftung nachsagt.
Sehr zum Unterschied von den sogenannten Fantasyfilmen, die im Grunde nur aus Teilen verschiedener Mythologien(Griechische, Römische, Germanische usw.) zusammengestzt sind und allein die Namen der zahlreichen Personen bzw. der Länder, die sie durchwandern sind Fantasie. Der fantastische Eindruck darin entsteht, weil alles im Halbdunkel(sie auch Diskotheken) spielt, die Begleitstimmen beispiellos düster krächzen(siehe Totenvögel, Krähen und Raben) und last but not least, alles Ungeheuer riesenhaft vergrössert wird(also statt  Zauneidechsen natürlich Komodowarane auftreten). In der Art dieser Filme gibt es auch zahlreiche Gemälde, Buchtitel und natürlich die Fantasybücher selbst.

Die meisten unserer Betrachtungenn enden mit einem Fragezeichen, "ich weiss es nicht", was ist daran schlimm, jedenfalls für mich kein Grund, in Angst und  Panik zu verfallen und darum die Geheimisse anzubeten bzw. mich von Leuten kommandieren zu lassen, die behaupten "tiefer zu sehen".

Beitrag geändert von meierhelmbrecht (2010-02-13 09:11:28)

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