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#21 2004-09-16 08:36:27

franky
Forenmitglied
Ort: 67251 Freinsheim
Registriert: 2004-05-11
Beiträge: 66
Website

Re: analog- versus digitalfotografie

@ Cayne: Mangels Masse, Cayne - mangels Masse !
@ tristan: Jups, das war wohl etwas unglücklich ausgedrückt. Sorry. Hebt sich irgendwie selbst in sich auf - wenn ich das so lese - . Aber ich nehme einmal an, daß Du wußstest wovon ich sprach. Mir ist in dem Augenblick Partout keine andere Bezeichnung dazu eingefallen. Aber etwas unglücklich klingt das schon. :-) . Nobody is perfekt!


Es ist nicht gesagt daß es besser wird, wenn es anders wird.
Wenn es aber besser werden soll, dann muß es anders werden. (Curt Goetz)

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#22 2004-09-26 00:58:02

Cayne
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-10
Beiträge: 13

Re: analog- versus digitalfotografie

Ich bin zu dem Thema noch auf einen sehr interessanten Artikel gestoßen. Wer des Englischen mächtig ist, sollte ihn auf jeden Fall lesen!

http://www.luminous-landscape.com/revie … out.shtml#

Offline

#23 2004-09-27 09:10:04

teecee
Forenmitglied
Ort: Frankfurt/Main
Registriert: 2004-05-10
Beiträge: 24

Re: analog- versus digitalfotografie

Hi Cayne,

mit hat die Überschrift gereicht.
Was bringt ein Vergleich 35mm-Kleinbild-Digi gegen Mittelformat-Analog?
Das ist so wie wenn ich einen 911 gegen einen LandRover antreten lasse.
Sinnvolle Vergleiche sind IMHO doch:

Analog-KB vs. Analog-MF (wurde die letzten Jahrzehnte immer wieder gerne gemacht, das Thema sollte durch sein)
Analog-KB vs. Digi-KB
Analog-MF vs. Digi-MF
Digi-KB vs. Digi-MF

Aber was soll dieser Crossover-Vergleich für praktikable Erkenntnisse bringen?

Gruss
teecee

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#24 2004-09-27 09:26:34

teecee
Forenmitglied
Ort: Frankfurt/Main
Registriert: 2004-05-10
Beiträge: 24

Re: analog- versus digitalfotografie

ich habe nun doch (neugierig, wie ich nun mal bin) den Text gelesen.

Der Artikel strotzt vor populistischem Halbwissen. Die Ausführungen zu den Themen WhiteBalance (Zitat:"ich habe ein Teil des Schnees genommen um den Weissabgleich durchzuführen") und Nachschärfen sind so albern und dilettantisch, das tut schon weh.
Einen Qualitätsvergleich der Systeme anhand von komprimierten Briefmarken auf einem PC ist alles andere als seriös.


Und  damit bin ich wieder bei der oben gestellten Frage: was soll das? und wem bringt das was?

Gruss
teecee

Offline

#25 2004-09-27 13:09:29

Cayne
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-10
Beiträge: 13

Re: analog- versus digitalfotografie

Wenn man sich die Methoden des Mannes anschaut und den Praxisbezug (er ist Profifotograf mit Alltagserfahrung), dann sind der Großteil seiner Erläuterungen äußerst plausibel. Um einen perfekten Weißabgleich ging es ihm in dem Fall ja überhaupt nicht, und das sagt er auch. Viel wichtiger ist jedoch die Bildqualität beider Profisysteme. Und dazu verwendet er nahezu identische Ausschnitte aus den Bildern, die eine 100%ige Wiedergabe eines Bildausschnitts darstellen.
Ich finde den Artikel erstklassig, seine Kompetenz beweist er auch in vielen seiner weiteren Artikel auf der Website zu technischen und fotografischen Themen.

Offline

#26 2004-10-05 09:05:34

teecee
Forenmitglied
Ort: Frankfurt/Main
Registriert: 2004-05-10
Beiträge: 24

Re: analog- versus digitalfotografie

Hi Cayne,

genau die Methoden stören mich.
Die Betrachtung von kleinen Bildausschnitten am PC-Bildschirm von Bildern, die noch weitere Prozesse durchlaufen haben, die nicht im Einfluss der Kamera liegen (scannen) ist IMHO nicht seriös.

Du hebst auf den Vergleich von Profisystemen ab, ohne die technischen Voraussetzungen zu differenzieren. Wie schon oben ausgeführt ist für mich ein Vergleich dieser zwei Systeme a/ unsinnig und b/ in keiner Form praxisrelevant.
Ein Traktor ist ebenso wie ein Formel1-Bolide ein vierrädriges "Profi"-Fahrzeug,
sprich: es wird zu wirtschaftlichen Zwecken zwecks Erwirtschaftung von Einkommen
genutzt. Würde es dir in den Sinn kommen, diese zwei Fahrzeuge miteinander zu vergleichen? Um die Systeme vergleichbar zu machen, stellst Du den Formel 1-Wagen dann auf einen Anhänger und lässt ihn von einem Allrad-Fahrzeug ziehen um zu dem Ergebnis zu kommen, dass der Traktor auf dem Feld viel besser vorwärts kommt und dann damit das bessere Fahrzeug ist?

Ich stelle immer noch die Frage in den Raum: was ist Sinn und Zweck eines solchen Vergleiches?

Gruss
teecee
(Profifotograf mit Alltagserfahrung :-) )

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#27 2004-10-06 00:36:48

Cayne
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-10
Beiträge: 13

Re: analog- versus digitalfotografie

Du hast in dem Punkt schon Recht, dass es zwei unterschiedliche Systeme mit einer im Grunde genommen unterschiedlichen Klientel sind. Aber genau das ist, was ich daran gerade interressant finde und der Autor zu erklären versucht.
Er ist u.a. Landschaftsfotograf. Dafür verwendete er seit Jahren das Mittelformatsystem 67II von Pentax, da es ihm vor allem auf teils riesige Vergrößerungen ankam, die er weder mit KB-Filmen und-Kameras, noch mit Digitalkameras realisieren konnte. Nun bekam er allerdings die Canon 1Ds in die Hände und fotografierte auch mit dieser Kamera um sie auszuprobieren. Die Bildqualität gefiel ihm bereits subjektiv, sodass er auf die Idee kam, einfach einmal den direkten Vergleich zwischen beiden, für die Landschaftsfotografie gut geeigneten, Kameras durchzuführen. Von dem Ergebnis, dass die Bildqualität bei der 1Ds besser war als beim Mittelformat, war er selbst absolut überrascht. Auch deshalb scannte er das Filmmaterial nicht nur mit seinem eigenen Imacon-Scanner, sondern ließ es, um eine bestmögliche Qualität zu erreichen, trommelscannen. Dies tat er nicht nur ein Mal, da er dem Vergleichsergebnis nicht glauben wollte.
Doch es war nicht nur die Auflösung, sondern auch die Schattenzeichnung der 1Ds, die ihn so begeisterte. Seine Konsequenz jedenfalls war ein Umstieg auf die Kamera von Canon und ein radikaler Verkauf seiner Pentaxausrüstung. Und diese Schritte erfolgten nicht etwa aus plötzlich aufgeflammtem Entusiasmus, sondern auf Grund des Wissens und der Überzeugung, dass die digitale Spiegelreflexkamera von Canon, deren Bildsensor kleiner als das KB-Format ist, dem filmbasierten Mittelformatsystem überlegen war.

Andi

Offline

#28 2004-10-06 11:46:19

tristan
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-06
Beiträge: 39

Re: analog- versus digitalfotografie

"Fine Art"-Fotographen wie er sollten sich mal fragen, was sie mit ihren Bildern aussagen wollen... Das sind ganz hübsche Betrachtungen, aber von der Aussage her ziemlich leer. Das wird halt immer die sogenannte "Fine Art"-Fotografie von der wirklichen Kunst unterscheiden.

Ich finde die Island-Bilder von Ian Lyons hier (sie wurden mit einer Canon EOS 1D geschossen) nicht gerade anregend, um auf Digital umzusteigen: http://www.computer-darkroom.com/icelan … bnails.htm Sehr prall in den Farben zwar, aber auch zu hart in den Kontrasten (= zu wenig subtil).

Anfänger-Frage: Gibt es bei Digital auch verschwommene Hintergründe oder muss man die in Photoshop konstruieren?

Offline

#29 2004-10-06 12:55:59

teecee
Forenmitglied
Ort: Frankfurt/Main
Registriert: 2004-05-10
Beiträge: 24

Re: analog- versus digitalfotografie

tristan schrieb:

Anfänger-Frage: Gibt es bei Digital auch verschwommene Hintergründe oder muss man die in Photoshop konstruieren?

meinst du mit verschwommenen Hintergründen die begrenzte Tiefenschärfe?
Die gibts in der Digitalfotografie genauso wie im Analogen. Der Punkt ist nur der, das bei den meisten Digikameras der Sensor kleiner ist als das Kleinbild und somit die Brennweite in der Wirkung um den entsprechenden Faktor verlängert wird (Bsp.: Sensor 1,6 kleiner als KB - 50mm entspricht 80mm) Der Schärfentiefenbereich bleibt aber trotzdem wie man es von den 50mm her kennt und somit weiter als bei einem 80mm-Objektiv.

Etwas vereinfacht erklärt aber ich denke es trifft den Punkt.

Gruss
teecee

Offline

#30 2004-10-07 13:21:08

Cayne
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-10
Beiträge: 13

Re: analog- versus digitalfotografie

Sag mal tristan, kennst du dich überhaupt ein Bisschen mit der Materie aus?
Tiefenschärfe und -unschärfe ist ein Grundprinzip jeglicher Fotografie, egal um welches Format es sich handelt. Das kann man in jedem Anfängerkurs im Internet lesen.
Zum anderen hat Ian Lyons die Bilder sicherlich genau so auf seine Homepage gestellt, wie sie aus der Kamera kamen. Glaubst du das wirklich? Ich würde eher sagen, dass die prallen Farben und starken Kontraste bei der Nachbearbeitung entstanden sind, die ja immer vom Geschmack des Fotografen abhängt. Denn derart knallige Farben und starke Kontraste liegen i.d. Regel nur bei Aufnahmen vor, die mit einsteigergerichten Kameras angefertigt wurden, sodass das Bild ohne Nachberabeitung ansprechend erscheint und ausgedruckt bzw. bestellt werden kann.
Zu dem Thema kannst du dir z.B. Testbilder unter http://www.imaging-resource.com/PRODS/E … DSPICS.HTM ansehen. Achte mal auf die Farbeinstellung 'natural'.

Andi

Offline

#31 2004-10-07 15:48:25

tristan
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-06
Beiträge: 39

Re: analog- versus digitalfotografie

Danke für den interessanten Link - entscheidend ist doch, wie gute Fotos man macht, nicht wie gut man sich technisch auskennt, oder? ;-)

Offline

#32 2004-10-07 18:02:33

Cayne
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-10
Beiträge: 13

Re: analog- versus digitalfotografie

Jein!
Denn man kann gerade heute, in Zeiten der (hochwertigen) Digitalfotografie, das beste fotografische Können nicht zu voller Entfaltung bringen, wenn man diesen hohen Standard nicht auch bei der Nachbearbeitung fortzusetzen vermag. Das wäre in etwa so, als hätte z.B. Annie Leibovitz all Ihre Fotos zwar mit guter Ausrüstung auf Mittelformatfilm festgehalten, die weitere Verarbeitung dann aber dem Schlecker-Fotoservice überlassen.

Offline

#33 2004-10-07 18:35:53

teecee
Forenmitglied
Ort: Frankfurt/Main
Registriert: 2004-05-10
Beiträge: 24

Re: analog- versus digitalfotografie

Hi,

ich stimme Cayne hier voll zu.
Es ist schon im Analog-Bereich wichtig zumindest die grundlegenden technischen Dinge im Griff zu haben, aber im digitalen Workflow kann man sich schnell ne blutige Nase holen, wenn man nicht weiss, was da passiert. Dies ist ja der wesentliche Unterschied zu anderen bildenden Künsten, dass in der Fotografie die Technik einen sehr hohen Anteil der Arbeit ausmacht.

Gruss
teecee

Offline

#34 2004-10-07 23:18:38

tristan
Forenmitglied
Registriert: 2004-09-06
Beiträge: 39

Re: analog- versus digitalfotografie

aber in der bildbearbeitung bin ich ja recht gut ;-) - ich habe nur nicht so einen traditionellen fotografischen hintergrund, da mir alles technische ziemlich suspekt ist. das ist ja das schöne an der fotografie, dass man eigentlich auch mit einfachen mitteln geniale dinge zustande bringen kann...

ich stimme dir zu, dass die digitale bildbearbeitung wahnsinnig wichtig ist, da man hier erst die wirkliche brillanz herausholt - aber fachwissen beim 'fotografieren' wird eindeutig überbewertet...

viel wichtiger sind intuition und ein ästhetischer sinn. den lassen leider sehr viele technik-kundige vermissen - zusammen mit der originalität.

die digitale bildbearbeitung hingegen ist heute ein unabdinglicher bestandteil der fotografie (früher das labor).


* übrigens, cayne, das mit der tiefenschärfe habe ich schon 'gecheckt' ;-) nur weiss ich über die digitale fotografie nicht soviel bescheid...

Offline

#35 2004-11-24 22:03:49

geronimo
Neues Forenmitglied
Registriert: 2004-11-24
Beiträge: 1

Re: analog- versus digitalfotografie

hi, sehe ich ähnlich. Habe meine F3, F4S und meine RB67 auch nicht weggeschmissen. im Gegenteil ich schätze sie heute mehr denn je. Habe ab seit dem ersten Release mit Photoshop und dann auch mit digital Kameras gearbeitet. Jemand der PS wirklich beherrscht hat wahrscheinlich deutlich umfangreichere Kenntnisse, als so manch ein  "rein klassischer" Fotograf vermutet. Beide Techniken haben ihren Platz..as you like it, aber Profis die viel in der Werbung, mit Agenturen, Druckern und nicht zuletzt Kunden arbeiten, werden wie hier bereits gesagt wurde, schon wegen des work-flows überwiegend digital arbeiten. Ich kann nicht erkennen was dabei künstlerisch fragwürdig sein sollte

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#36 2004-12-27 19:27:15

franky
Forenmitglied
Ort: 67251 Freinsheim
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Beiträge: 66
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Re: analog- versus digitalfotografie

Hallo und guten Tag.
So - ich habe es getan. Ich habe mir über EBay eine Mamiya 645 Super mit 2 Gehäusen komplett-Ausrüstung gebraucht (4 Jahre alt) geholt. (war schon nicht billig aber fair). Für einen meiner Kunden habe ich dann beim shooting auch diese Cam eingesetzt. (Er will aus einigen "Modellen" Poster machen). Es soll hier kein Ätsch-Effekt aufkommen, aber der Kunde selbst war von der Qualität der Fotos in A1-Poster überzeugter als von den Aufnahmen meines "Vorgängers", der in Digital fotografiert hat. Alleine die Aufnahmen auf der HP meines Kunden ( http://www.webpelz.de/de/webpelze.htm ) - auch wenn die Aufnahmen in der Schärfe meiner Meinung nach etwas überzogen wurden - überzeugen. Dort hat man den direkten Vergleich von Digital (von meinem "Vorgänger") und meinen Aufnahmen, die im Mittelformat waren. Und das in gleicher Größe und Auflösung. Leider - so muß ich nun zugeben (eigene Fehler einzugestehen ist ein Anfang) habe ich tatsächlich "Äpfel mit Birnen" vergleichen. Anfang des Jahres soll ein Digi-Back von Mamiya für 645 und 67 rauskommen mit 22 Mio Pixel. Ich habe die Ergebnisse auch von Kollegen gesehen. Ich kann hier nun (und muß schon einige Aussagen von mir revidieren) sagen, daß KB-Digital gegenüber KB-Analog in den Bereichen bis A3-Vergrößerung einige Vorteile hat. Ab einer Größe von A3 bis A1 oder A0 dürfte jedoch sowohl für KB-Digital als auch KB-Analog die Grenzen erreicht sein. Meine Aufnahmen auf der Seite des Kunden wurden von mir nur leicht in Schärfe und Kontrast nachbearbeitet. Der Kunde hat meiner Meinung nach die Bilder überschärft. Aber auf der HP des Kunden sieht man auch neben meinen Bildern die Fotos, 2 Fotos, die mit Digital-KB gemacht wurden.
Nach wie vor bin ich jedoch der Meinung, daß Digital absolut wirtschaftlicher ist. Eine Auslösung in KB kostet 28 ct und in Mittelformat sogar 58 ct. Problem ist bei mir nur, daß ich schlichtweg Angst vor dem Umstieg auf Digital habe. Erstens kenne ich mich damit absolut nicht aus, und 2. kann ich es mir im Anfang meiner "Kariere" als Modefotograf nicht leisten, irgendwelche Aufnahmen "in den Sand" zu setzen. Darum bleibe ich zunächst einmal bei Analog.
Zum Thema Druckerei darf ich aus eigenen Erfahrungen folgendes sagen: Ich gebe meine Dias grundsätzlich der Druckerei, lasse sie von denen per Trommelscanner einscannen und der Kunde erhält (wie in diesem Fall als Beispiel) die fertigen Poster von der Druckerei. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß ich es nie - egal wie ich meine Farben kalibriere - genau so hinbekomme, wie die Druckerei. Immer und ewig gibts da irgendwelche Differenzen in den Treibern zum Belichter. Mein letzter Auftrag über einen Weinprinzessinnenkalender wäre komplett "in die Hose gegangen", hätte ich die Dias nicht der Druckerei gegeben. Um eine Bildbearbeitung - egal ob KB, Mittelformat oder Digital, kommt man auf keinen Fall herum. Was ich jedoch auch feststelln mußte ist, daß Mittelformat keine Fehler in Lichtführung und Schärfe verzeiht. Da hilft dann auch keine EBV mehr.
Früher oder später - so sehe ich es - muß ich jedoch auf Digital umstellen, denn schon heute gibts da ganz massive Probleme. Ich arbeite mit einem Karlsruher Großlabor zusammen. Da habe ich meine Dias in 3 Stunden. Sonst würde es bis zu 4 Tagen bei den Mittelformat-Dias dauern. Das ist in der Tat schon jetzt ein Problem.
Das wollte ich nur dazu noch einmal sagen. Die Meinungen der Kollegen hier, haben mir  jedoch gezeigt, daß - solange es beide Techniken gibt - es wirklich auf die persönliche Überzeugung eines jeden Fotografen ankommt. Wirtschaftlicher ist Digital jedoch allemal.
In diesem Sinne wünsche ich allen ein gesundes neues Jahr 2005 und nicht zuletzt auch weiterhin viel Erfolg.
mfg
Franky
http://www.nickel-foto.de

Beitrag geändert von franky (2004-12-27 19:33:55)


Es ist nicht gesagt daß es besser wird, wenn es anders wird.
Wenn es aber besser werden soll, dann muß es anders werden. (Curt Goetz)

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#37 2005-01-17 16:46:46

tristan11
Gast

Re: analog- versus digitalfotografie

hallo franky

ich finde, deine stärke sind portrait-fotos. das erste ist wirklich klasse! mode-fotos find ich ein wenig zu hart von den kontrasten und der lichtführung, erotik-fotos ein wenig klischee-haft...

aber ich denke, da ist sicher viel potential...

ps: wo sind die experimentielleren modefotos?

kleines feedback ;-)

tristan

#38 2005-01-17 18:18:28

franky
Forenmitglied
Ort: 67251 Freinsheim
Registriert: 2004-05-11
Beiträge: 66
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Re: analog- versus digitalfotografie

ps: wo sind die experimentielleren modefotos?

kleines feedback ;-)

Danke mal auf jeden Fall. Experimentell bin ich noch dabei. Dürften in Kürze was kommen.
lg
Franky


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