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#1 2006-11-27 13:26:15

new_art_style
Gast

Notwendig oder Überflüssig

Hallo

Ich fall jetzt gleich mit der Tür ins Haus und komm gleich zum Punkt.

Verwendet ihr Firniss für eure fertigen Arbeiten oder ist das Überflüssig zB. wenn man mit reinem Pigment und Bindemittel arbeitet ( Lichtechtheit,Abblättern usw.)

Was mich bei Firnissen stört ist das es die "Farbe" vom fertigen Bild  verändert.


Noch eine Frage: Ist das Grundieren von Leinwänden Notwendig?
Wie seht Ihr das?

Lg.Erika

#2 2006-11-27 13:39:42

Adelbert von Deyen
Forenmitglied
Ort: Steinbergkirche
Registriert: 2006-09-14
Beiträge: 1.325
Website

Re: Notwendig oder Überflüssig

Hallo Erika,

Gegenfrage: WAS willst Du denn firnissen?
Und Leinwände (aus dem Handel) sind eigentlich immer schon grundiert.
Es sei denn, Du kaufst Rohleinen. Wenn ja, warum?

Gruß Adelbert


Ich male nicht, um mich auszudrücken, sondern um zu beeindrucken.
www.adelbert-von-deyen.de

Offline

#3 2006-11-27 14:18:09

new_art_style
Gast

Re: Notwendig oder Überflüssig

Hallo Adelbert

Ich male meistens mit Öl, teilweise auch mit Acryl gelegentlich mit Pastell.

Bis jetzt hab ich bei  meinen Ölbildern wenn sie fertig getrocknet waren einen Schlußfirniss aufgebracht, der soll ja das Bild vor diversen Einflüssen wie  Uv-Strahlen,  Staub usw. bewahren, nahm ich jedenfalls an.
Vor kurzem hab ich mit Jemanden gesprochen, und er sagte zu mir das sei überhaupt nicht notwendig, auf den Farbtuben steht drauf wie hoch die Lichtbeständigkeit ist und bei der Verwendung von reinem Pigment ist die Frage nach Lichtechtheit überflüssig.
Außerdem wird die "Farbe" durch das Aufbringen verändert, und mit der Zeit kann es durch den Firniss zu kleinen feinen Rissen in der Oberfläche kommen, womit der Firniss das Gegenteil von dem Bezweckt wofür er eigentlich gedacht war.

Die Verwendung von nicht grundiertem Leinen ist eine Frage der Qualität. Durch das Aufbringen der Farbe  auf nicht grundiertem Gewebe wird die Farbe vom Stoff weit mehr aufgenommen als bei einem fertig grundiertem Gewebe ( was den Vorteil haben soll, das die Farbe im laufe der Zeit, hoffe auf mehr als 100 Jahre smile nicht die Neigung haben soll abzublättern) ,des weiteren ist die Farbtiefe weitaus größer als beim Aufbringen auf grundiertem Gewebe, und wenn man einen grundierten Effekt haben will so reicht es auch wenn man vorher weiße Farbe hinterlegt.

Lg.Erika

Beitrag geändert von new_art_style (2006-11-27 14:19:50)

#4 2006-11-27 14:31:34

Michste
Forenmitglied
Ort: Heilbronn
Registriert: 2006-04-11
Beiträge: 473

Re: Notwendig oder Überflüssig

Also ich firnesse meine Bilder immer... Bis jetzt habe ich noch nicht festgestellt, dass dieser aufgesprühte Klarlack irgendwas an meinen Farben oder an der Beständigkeit verändert... zumindest nicht ins negative...
lg michste

Offline

#5 2006-11-27 18:53:23

Adelbert von Deyen
Forenmitglied
Ort: Steinbergkirche
Registriert: 2006-09-14
Beiträge: 1.325
Website

Re: Notwendig oder Überflüssig

Liebe Erika,

das Firnissen von Ölbildern MUSS nicht unbedingt sein. Schon gar nicht bei PASTOSEN Ölbildern.
Ich jedoch male nicht pastos und nur selten a prima, sondern bediene mich hauptsächlich der zeitaufwendigen, akribischen, altmeisterlichen und bewährten Lasurtechnik. Das heisst, ich verwende sehr wenig Farbe und baue das Bild in zeitlichen Abständen schichtweise auf, wobei die Farbe Stufe um Stufe fetter wird (fett auf mager). Ist das Bild (endlich) fertig, muß es EIN JAHR trocknen. Unter dieser Frist läuft bei mir garnix. Erst dann wird gefirnisst, und dabei verändert sich die Farbe überhaupt nicht (anders beim Pastell, aber dazu später). Risse in den Farbschichten entstehen nur, wenn man NICHT fett auf mager gemalt hat und das Ganze auch noch zu früh firnisst. Jetzt frage mich bitte nicht, WARUM das so ist, ich bin kein Chemiker. Tatsache ist, DASS es so ist, und das sollte genügen. Ich benutze AUSSCHLIESSLICH einen glanzneutralen Schlußfirnis von Schmincke. Ein fachmännisch gefirnisstes Bild erweckt beim Betrachter den Eindruck, als sei es überhaupt nicht gefirnisst. Und so soll es sein!

Das Geheimnis ist neben der Glanzneutralisierung: SO DÜNN WIE IRGEND MÖGLICH! Dabei nimmt man einen guten Lackierpinsel, den man grundsätzlich NUR für diesen Zweck benutzt und stupft oder streicht gleichmässig über das FLACH auf einem Tisch liegende Bild, auch hier schon so dünn wie möglich. Unmittelbar danach nimmt man als "Vertreiber" einen TROCKENEN, größeren Lackierpinsel und streicht damit (nicht zaghaft, sondern zügig) übers Bild. Somit nimmt man den überschüssigen Firnis wieder auf und vertreibt ihn zusätzlich gleichmässig auf der Bildoberfläche. Gefirnisst wird übrigens aus einer flachen Schale, ich z.B. nehme den sauberen Blechdeckel einer Tabaksdose. Man sollte auch bedenken, dass der Firnis nach etwa 10 bis 15 Minuten "anzieht", d.h. schlagartig trocknet. Achtung: In dieser Phase geht nix mehr! ZÜGIGES Arbeiten ist also UNBEDINGT erforderlich! Bei mir dauert der gesamte Arbeitsprozess höchstens 2 bis 3 Minuten, egal, wie groß das Bild ist.

Und WARUM mache ich das? Firnis "versiegelt" ein Ölbild und schützt es vor äußeren Einflüssen jedweder Art (Staub, Fliegendreck, Küchendunst, Tabakrauch usw.). Er schützt ferner gegen kleinere Stoß- oder Kratzbeschädigungen. Genau wie eine Glasscheibe das Aquarell oder Pastell. Und wenn ein Restaurator den Firnis nach 100 oder 200 Jahren mal "abnehmen" sollte - dann erstrahlt das Gemälde wieder in seiner ursprünglichen Leuchtkraft und Schönheit und - kann ERNEUT gefirnisst werden!

Zu den Leinwänden: Diese gehören grundsätzlich grundiert. Bei mir macht das mein Fachhändler. Gelegentlich UNTERMALE ich meine Ölbilder auch mit in Gesso abgetöntem Acryl oder, noch besser, mit Tempera. Und zwar auf der bereits vom Händler vorgrundierten Leinwand. Solltest Du Rohleinen kaufen, grundierst Du es mit Gesso, welches Du bezüglich der endgültigen farblichen Bild(mit)wirkung entsprechend vorausdenkend abtönen kannst. Der Malgrund ist das Fundament eines Gemäldes, ähnlich dem Fundament eines Hauses. Es NICHT zu grundieren, wäre (in beiden Fällen) töricht. Und eine gute Grundierung ist allemal wichtiger als die Farbtiefe, wobei ich die Richtigkeit Deiner Ausführung mit dem "nicht grundierten Gewebe = weitaus größere Farbtiefe" noch stark bezweifeln möchte.

Falls Du meine Ratschläge beherzigen solltest (was ich nicht annehme, da erfahrungsgemäß keiner auf mich hört), werden Deine "Werke" (ich setze das Wort mal vorsichtshalber in Anführungsstriche, damit man mir diesbezüglich nicht an die Karre pisst) Jahrhunderte überdauern, ohne abzublättern.

Und zum Schluß noch ein Tipp: Kaufe Dir nur das ALLERNÖTIGSTE Material - aber in der ALLERBESTEN Qualität! Und noch was: Pastelle NICHT firnissen bzw. fixieren! Damit nimmst Du ihnen nur ihre Duftigkeit und Anmut und machst sie stumpf. Die Bilder werden dunkler und sogar die Farben können sich verändern. Pastelle gehören unmittelbar nach Fertigstellung in ein Passepartout und hinter Glas. Fixativ ("Firnis") für Pastelle dient meiner Meinung nach ausschließlich dazu, die Geldbörsen der Hersteller zu füllen.

Das war's in groben Zügen, meine Zeit erlaubt mir im Moment nicht, weiter in die Details zu gehen. Ich hoffe, ich konnte Dir trotzdem mit meinen Ausführungen weiterhelfen.

Gruß Adelbert

Beitrag geändert von Adelbert von Deyen (2006-11-27 21:18:27)


Ich male nicht, um mich auszudrücken, sondern um zu beeindrucken.
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#6 2006-11-27 21:44:38

molan
Forenmitglied
Ort: Eupen - Belgien
Registriert: 2006-09-13
Beiträge: 135

Re: Notwendig oder Überflüssig

@ Danke Adelbert für diesen hochinteressanten Beitrag

Also auch bei Terpentin und Leinöl nicht sparen. Wenn ich dich richtig verstanden habe.

liebe Grüße

Monique

Offline

#7 2006-11-27 23:45:28

new_art_style
Gast

Re: Notwendig oder Überflüssig

Hallo Adelbert

Vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag, und ich werde ihn, auch wenn du es jetzt nicht glauben willst, beherzigen.

Lg. Erika

#8 2006-11-28 10:57:03

Adelbert von Deyen
Forenmitglied
Ort: Steinbergkirche
Registriert: 2006-09-14
Beiträge: 1.325
Website

Re: Notwendig oder Überflüssig

@Erika wink

Noch eine kurze Anmerkung: Es gibt ja heutzutage nahezu alles in Dosen, so auch Firnis für Ölmalerei. Den kann man dann wunderbar aufs Bild sprühen. Ich will diese moderne Methode nicht abwerten, aber selbst ich als gelernter "Airbrusher" (der sich mit Spritzen und Sprühen bestens auskennt) würde es mir nicht zutrauen, ein Ölgemälde in der Größe von beispielsweise 70 x 50 cm mit einem gleichmässig dünnen Firnis-Film aus der Sprühdose zu überziehen. Man hat einfach nicht die Kontrolle über das gleichmässige Aufbringen des Firnisses wie bei der herkömmlichen Methode mit den Lackierpinseln.
Also lieber Finger weg von der Spraydose!

@molan 
Du hast mich richtig verstanden. Gutes, rektifiziertes Balsam-Terpentinöl und klassisches Leinöl erster Qualität (entschleimt und gebleicht) von Lukas oder Schmincke kaufen und es sorgfältig und sparsam verwenden.
"Synthetisches" Terpentin bzw. Terpentinersatz kann man allenfalls zum Vorreinigen der Pinsel nehmen, danach Wasser und Seife.

Beitrag geändert von Adelbert von Deyen (2006-11-28 10:58:14)


Ich male nicht, um mich auszudrücken, sondern um zu beeindrucken.
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#9 2006-11-28 11:10:59

molan
Forenmitglied
Ort: Eupen - Belgien
Registriert: 2006-09-13
Beiträge: 135

Re: Notwendig oder Überflüssig

Ich trage das Firniss immer dünn mit diesen kleinen Einwegrollen um Türen oder Fensterrahmen zu streichen aus dem Baumarkt auf. Da Firniss immer so klebt ist das ganz praktisch. Wusste aber nicht, dass man hinterher den Auftrag noch mit einem sauberen Pinsel verteilen kann. Man lernt immer dazu und ich habe noch soviel zu lernen!

liebe Grüße

Monique

Offline

#10 2006-11-28 16:19:51

Ekle
Gast

Re: Notwendig oder Überflüssig

Hallo Adelbert,
ich hab Deinen Beitrag schon heute morgen gelesen , nur keine Zeit zum Antworten gehabt .
Dieser Satz hat mir zu denken gegeben:
Ist das Bild (endlich) fertig, muß es EIN JAHR trocknen.
Deine Gemälde müßen Dir unendlich wichtig sein, nicht so hoppla hopp gemalt und schnell weg damit, zum Verkaufen.
Ich möchte mich auch für Deinen Beitrag bedanken, leider kann ich bei mir nicht mit Öl malen, ich kann es hier nirgends sicher stehen lassen, bis ich fertig gemalt hätte. Und ich habe auch keinen Raum, indem ich sie ein Jahr lang aufbewahren könnte, ohne das sie einstauben. sad
Deine Erklärung finde ich trotzdem für mich lesenswert und solche Beschreibungen sollten irgendwo festgehalten werden.
In meinem Forum hab ich extra Seiten angelegt, wo man wichtige Sachen nochmals nachlesen kann.Vielleicht gibt es das ja hier auch, ich weiß allerdings nicht wo.

#11 2006-11-29 13:55:24

new_art_style
Gast

Re: Notwendig oder Überflüssig

Hallo Ekle

Heiße zwar nicht Adelbert, aber bei Ölbildern brauchts schon ein Jahr bis es richtig trocken ist warum und wieso das hat Adelbert schon oben angeführt.
Schichtenmalerei ist sehr aufwendig von der Zeit, da man die Farbe übereinander aufbringt und jede Schicht trocknen muß bevor die nächste aufbebracht wird.
Durch das Schichtenmalen schimmert die untere Farbe leicht durch und man erhält dadurch mehr Farbtiefe.

Ganz anders ist es bei der Prima Malerei,sie ist eine spontane Malweise und das Bild sollte "auf den ersten Sitz" fertig werden.
Man hält darin nur erste Eindrücke fest um auf dem schnellsten Weg zum Ziel zu kommen.
Die Trockenzeit von ca. einem Jahr bleibt aber gleich.

Ps: Bilder nicht verstauben lassen - Aufhängen und Herzeigen!:)

Lg.Erika

#12 2006-12-02 22:43:23

Adelbert von Deyen
Forenmitglied
Ort: Steinbergkirche
Registriert: 2006-09-14
Beiträge: 1.325
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Re: Notwendig oder Überflüssig

Noch was zum (Nicht-)Fixieren von Pastellen:
Am besten nimmt man als Bildträger Samtvelourspapier. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß dieses Papier am meisten Pigment aufnehmen kann. Man kann die Farbaufnahme dieses herrlichen Malgrunds wunderbar steuern, ohne dass man Gefahr läuft, zu viel Pigment aufzutragen. Meine Empfehlung ist der Pastellmalblock von VANG (da ist vorne ein Clownskopf drauf). Gibt's bei Gerstäcker in verschiedenen Grössen. Die Farbe nennt sich zwar "weiss", ist jedoch eher chamois getönt:
VANG velour-surface-paper / Bestellnummer: 32 22.
Hat man erstmal mit diesem Papier, dessen Oberfläche wildlederartig erscheint, gearbeitet, möchte man es nicht mehr missen. Und das Fixieren erübrigt sich, da das Papier, wie gesagt, in der Lage ist, enorme Mengen Pigment aufzunehmen. Wenn man dann noch mittelharte Stifte benutzt, die nicht so viel Farbe abgeben, ist man auf der absolut sicheren Seite und kann das Fixieren getrost vergessen.

Gruß Adelbert

Beitrag geändert von Adelbert von Deyen (2006-12-03 00:07:01)


Ich male nicht, um mich auszudrücken, sondern um zu beeindrucken.
www.adelbert-von-deyen.de

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#13 2006-12-04 11:20:50

molan
Forenmitglied
Ort: Eupen - Belgien
Registriert: 2006-09-13
Beiträge: 135

Re: Notwendig oder Überflüssig

@ Adelbert

Was ist der Unterschied zwischen Samtvelourspapier und franz. Ingrespapier?

Habe mir dieses Ingrespapier geleistet und bin total begeistert. Habe richtig "Ehrfurcht" vor diesem Block. Könnte es immer wieder streicheln.

Gruß

Monique

Offline

#14 2006-12-05 19:16:07

Adelbert von Deyen
Forenmitglied
Ort: Steinbergkirche
Registriert: 2006-09-14
Beiträge: 1.325
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Re: Notwendig oder Überflüssig

@Monique

Ingrespapier hat eine "riffelige" rauhe Oberfläche mit Struktur.
Die Pigmente sind somit wesentlich schwerer "gleichmässig" in das Papier einzuarbeiten. Die Struktur des Papiers scheint nach Fertigstellung des Bildes weitgehend durch, sofern man nicht Soft-Pastelle benutzt.
Die Oberfläche von Samtvelourspapier ist wildlederartig. Dadurch wirkt die Malerei sehr weich.
Ich z.B. sehe sofort, ob ein Pastell auf Verlours oder Ingres gemalt ist.
Letztendlich kommt es darauf an, was man mit seiner Malerei ausdrücken will und welchen Malstil man hat. Ich habe in der Vergangenheit auch Ingrespapier benutzt, kam aber schnell dahinter, daß Samtvelours für meine Art zu malen ideal ist.
Für manche Darstellungen und Stimmungen empfiehlt sich auch Packpapier! Man kann recht unterschiedliche Papiere benutzen, solange sie in der Lage sind, Pigment aufzunehmen.

Gruß Adelbert

Beitrag geändert von Adelbert von Deyen (2006-12-05 19:17:38)


Ich male nicht, um mich auszudrücken, sondern um zu beeindrucken.
www.adelbert-von-deyen.de

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#15 2006-12-05 22:10:16

prenzlmaler
Gast

Re: Notwendig oder Überflüssig

Ich weiß zwar nicht,worum es hier geht,
aber ich geb' euch sicherheitshalber Recht.

praxlpritz

#16 2006-12-06 11:07:04

molan
Forenmitglied
Ort: Eupen - Belgien
Registriert: 2006-09-13
Beiträge: 135

Re: Notwendig oder Überflüssig

Werde mir dann auch mal Samtvelouspapier zulegen um den Unterschied zu sehen, wie ich mich kenne, würde auch eher dieses Samtvelours zu mir passen, da ich gerne mit weichen Übergänge male.

Ich muss ehrlich sagen, ich fange erst mit den Pastellstiften an, habe bis jetzt erst mit Comtéstiften gemalt. Da mir diese Technik gut gefällt und ich auf Adelberts Website gesehen habe, was man für tolle Bilder damit machen kann,  werde ich jetzt auch die verschiedenen Pastellstiften mit und mit ausprobieren und mich darin weiterbilden.

Also, mehr als Dank, für eure Infos (Die Verkäufer in den Künstlerläden geben zum Teil nur vage Auskünfte und wollen einem nur was andrehen)

liebe Grüße

monique

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