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#1 2006-11-26 19:28:07

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

liebe gemeinde,

da es doch immer wieder thema ist hier im forum interessiere ich mich für eure standpunkte, eure meinungen zum begriff WERK.

grundsätzlich und völlig wertfrei ist ja zu sagen, dass ein WERK vieles sein kann. auch ein HandWERKer erschafft ein WERK, weil er an etwas WERKt. schon in der schule gibt es das unterrichtsfach WERKen, in dem kinder sich mit handarbeit (nähen, stricken, sticken, sägen, hämmern, schrauben etc.) befassen und so auch etwas erschaffen. jeder unternehmer, der ein geschäft mit einem kunden zur erbringung einer leistung abschließt, schließt einen WERKvertrag ab.

malt man an einem gemälde, einer zeichnung, kreiert man eine skulptur, so WERKt man doch auch an etwas herum und hat schließlich etwas ge- oder erschaffen.

bezeichnet nun jener welche, der dieses gemälde oder diese zeichnung oder diese skulptur erschaffen hat, das ergebnis als WERK wird es als anmaßend angesehen, denn es ist ein großes wort, das wort WERK, das nur den höchstdekorierten künstlern oder meistern vorbehalten sein soll.

doch warum eigentlich? das ist meine frage in diesem thread. woran liegt das? worüber definiert sich das?

es sei angemerkt, dass ich selbst auch meine bilder ausdrücklich NICHT als WERK bezeichne und auch nicht bezeichnet haben möchte, eben aus dieser ehrfurcht, da ich selbst ja nicht einmal den ausdruck künstlerin in bezug auf mich selbst mag (doch darüber haben wir schon in einem anderen thread diskutiert), trotzdem frage ich mich manchmal schon, warum diese ehrfurcht vor dem begriff WERK besteht. wo doch so vieles ein WERK ist im alltäglichen leben und sprachgebrauch.

ich ersuche um rege, sachliche diskussion und verteile vorab schon mal spekulatius an alle big_smile
ihr wisst ja, nur zur sicherheit smile

bin gespannt auf eure stellungnahmen, candy

Beitrag geändert von candies4me (2006-11-26 19:36:25)


"Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit." - Wiener Secession

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#2 2006-11-26 19:57:10

Ekle
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

Hallo Candy,
für mich sind meine Bilder schon Werke, welche ich erschaffen habe.
Ich bin oft sehr stolz darauf und kann mich an manchen Werken, tagelang nicht dran sattsehen.
So geht es mir bei keinem noch so großen Werk, von noch so einem großen Künstlern. Ich bin ein bescheidener Mensch, auch wenn es hier vielleicht nicht so klingen mag, aber ich liebe meine Bilder und sie sind meine Werke, für mich zum Teil ungeschlagen genial. Ich liebe sie einfach. smile
Für mich gibt es keine höchstdekorierten Künstler, für mich sind alles Menschen, welche etwas ausdrücken wollen, dem Einen gelingt es besser, dem Anderen eben nicht.

#3 2006-11-26 19:58:18

iris
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ candies

Ekle hat das Wort "Werk" verwendet. Für sie selbst war das in Ordnung. Sie stellt auch ihr eigenes Schaffen auf eine Stufe mit Da Vinci, Gerhard Richter usw., da war es für sie selbst nur die logische Folge, Ihr Geschaffenes als Werk zu beschreiben. Das muss jeder für sich entscheiden, wie er es nennt. Ich find es besser, wenn man es die "anderen"sagen lässt oder Zeit hat zu warten, bis es jemand anderes sagt, jemand, der auch Ahnung und Kunstverständnis hat, so etwas zu beurteilen. smile

Dank im vorab für die Speklatius, auch wenn Sie Herrn von Deyen wieder zu den Ohren rauskommen sollten, mir schmecken die smile

@ ekle

...etwas zu lieben oder etwas "genial" zu finden ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. sad

Beitrag geändert von iris (2006-11-26 20:04:26)

#4 2006-11-26 20:08:35

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ iris: wink ok, nur wenn man den zusammenhang mit den von mir anfangs erörterten begriffsverwendungen von WERK herstellt, bleibt noch immer die frage, woher diese ehrfurcht - die mir selbst ja ebenso anhaftet - herkommt? denn im grunde ist der begriff WERK ja ein in vielen bereichen des schaffens durchaus gebräuchlicher. warum aber gerade in der bildnerischen kunst so ehrfurchtsvoll besetzt? denn im grunde WERKen wir doch alle, die zeichnen oder malen oder bildhauern oder ähnliches, an etwas herum und erschaffen etwas. das meine ich. warum ist das so? mal unabhängig davon, ob jemand sein TUN auf eine stufe mit da vinci, richter, etc. stellt.

@ elke: ich muss mich iris anschließen - als genial würde ich weder deine noch meine eigenen bilder bezeichnen, auch wenn ich meine eigenen bilder sehr mag oder mich damit sehr gut identifizieren kann. genial kommt von genie - siehst du dich als genie??

Beitrag geändert von candies4me (2006-11-26 20:11:28)


"Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit." - Wiener Secession

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#5 2006-11-26 20:17:13

Ekle
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

Was für mich genial ist, oder nicht, entscheide ich... oder? Eben! smile
Und ich stelle mich auf Stufen wo ich will, dass ist die innere Freiheit, die jeder Mensch besitzt.
Es gibt Leute, die wollen unbedingt die Freundschaft von Ärzten, sie prahlen regelrecht damit. So ein Arzt ist eine Art Gott . In meinen Augen sind aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllllllleeeeeeeeeeeeeee Menschen gleich, nur was die Anderen daraus machen, ist manchmal schon fast fanatisch. Ich brauche das nicht und hab das nie gebraucht.
Bitte nicht vergessen::::: Das ist meine Meinung.

#6 2006-11-26 20:30:33

prenzlmaler
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@candies4me

Aus Protest für diesen lächerlichen und zugleich äußerst peinlichen

Thread, ziehe ich mich zunächst eine Woche zurück. Mir würde es nicht

im Traum einfallen, über meine Arbeiten das Vokabular  W  E  R  K

zu verwenden. Auch Meisterschüler der Universitäten würden sich nicht

anmaßen, diesen Begriff für ihre Arbeiten zu verwenden. Tschüß ! ! !

#7 2006-11-26 20:36:28

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ elke: ich geb dir auch gleich mal eine portion spekulatius smile solltest die noch nicht kennen, die werden immer verteilt, wenns heikle diskussionen gibt, damit sich niemand beleidigt fühlt, wo keine beleidigung ist, als präventive maßnahme zur verhinderung einer streitsituation - also greif rein in die tüte! doch ich sehe schon, du bist durchaus in der lage, deine meinung zu vertreten und keine beleidigte leberwurst zu sein, das ist schon mal gut.

das alle menschen gleich sind oder sein sollten, ist ja grundsätzlich richtig, ich glaube auch nicht, dass da vinci, klimt oder ein anderer berühmter und geschätzter künstler, sei es der heutigen zeit oder aus früheren epochen ein anderswertiger oder besserer mensch war/ist, als du oder ich oder wir alle es sind, doch ich behaupte sehr wohl, dass da vinci das wort genie verdient hat, ich aber nicht. doch das alles bringt uns eher vom thema ab, denn meine frage ist doch eigentlich ganz simpel und doch so schwer zu beantworten. warum haben ganz alltägliche dinge den anspruch darauf als WERK bezeichnet zu werden (siehe eröffnungsbeitrag meiner wenigkeit), während kreative arbeiten sich diese bezeichnung erst verdienen müssen?

@iris ergänzend: ich kann deinen zugang schon verstehen, dass du darauf wartest, das jemand anderer dein schaffen als WERK betitelt, jemand der kunstverstand und kunstbildung mitbringt. würde ich selbst auch so handhaben wollen. warum dieser natürliche respekt davor in mir oder dir und wohl auch vielen anderen besteht, ist mir jedoch trotzdem unklar. hat es mit selbsteinschätzung zu tun? denn könnte man sich von diesem respekt freimachen, dieser ehrfurcht, dann könnte man doch sehr wohl im sinne der grundbedeutung des wortes WERK(en) auch das eigene WERKen als WERK bezeichnen. dann wäre es doch nicht mehr anmaßend. oder doch?

ach, ich glaub ich denk zu kompliziert oder philosophisch. mich interessiert einfach die antwort auf eine frage, die ich mir stelle, und die ich mir selbst auch nicht beantworten kann.


"Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit." - Wiener Secession

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#8 2006-11-26 20:54:45

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ brezi: ich akzeptiere und respektiere deine meinung, du kennst meine einstellung. in diesem sinne, candy


"Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit." - Wiener Secession

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#9 2006-11-26 21:01:48

Grenzgänger
Forenmitglied
Registriert: 2006-10-12
Beiträge: 466
Website

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

So. Scheiß computer. Schreib hier einen Riesenlangen Beitrag und dann ist das Internet im Arsch.

Also alles nochmal.

Genial kommt nicht von Genie sondern von "genius" (lat) was bedeutet "Leben, Schutzgeist".

Das hilft nicht viel weiter.

Das Problem ist sicher nicht, dass sich Ekle als Schutzgeist der Menschheit sieht. Sondern, dass Wörter verschiedene Bedeutung haben, je nach Kontext.

Wenn man sagt: "Boa, die Pardy gestern war mal echt genial" will man nichts weiter sagen, als dass die ganz ganz toll war und ich glaube, so hat Ekle das Wort benutzt. Ich find es schön, dass sie sich so an ihren Bildern freuen kann.

So. Und beim Werk ist das gleiche Problem. Die eine Bedeutung, die Candy oben beschrieben hat im Sinne von Arbeit. Und die andere im Sinne von Kunstwerk von Riesengroßen Genialen Künstlern. So. Da beißt sich die Schlange in den Schwanz, da wir nun wieder bei der Frage sind "Was ist Kunst?". Nicht schon wieder....

Ich finde die Ehrfurcht ein bisschen übertrieben vor dem Wort, andererseits finde ich es auch ganz schön, dass man dabei ein bissel die Spreu vom Weizen trennen kann, wo sich schon jeder Künstler nennen kann.

Liebe leute, wie wärs wir schöpfen ein neues, allgemein zu gebrauchendes Wort, das nicht jemand bestimmtem vorbehalten ist? Es lebe die Kreativität!

Wie wärs mit: "Geschrurpsel" "Arbeitung" "Kreativum" "Philoblobsch"?

Nur zu!

Jetzt ist der Beitrag zwar viel kürzer, aber es steht trotzdem alles drin.
Edit Rechtschreib...

Beitrag geändert von Grenzgänger (2006-11-26 21:02:40)

Offline

#10 2006-11-26 21:12:19

iris
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ candies


1. ) ich selbst warte nicht darauf, dass jemand das was ich mache, als werk bezeichnet - das ist lächerlich. hab ich auch nicht nötig. ehrlich. wink

@ ekle

das ist der unterschied zwischen uns - für mich sind eben nicht alle menschen gleich, auch nicht, wenn man aaaaalllllleeee schreibt. wie könnte es das auch sein, wenn man in die geschichte zurückgeht oder in die gegenwart. ich habe da schon prinzipien und grundsätze.

@ prenzl

ganz klare ansage. schliesse mich an. bin jetzt auch hier erstmal weg - es geht einfach nicht. vielleicht später wieder. smile

Beitrag geändert von iris (2006-11-26 21:29:26)

#11 2006-11-26 21:16:25

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ grenzgänger: gute idee -  mein favorit ist jetzt schon geschrurpsel!

@ kunstringer-gemeinde: sollte es irgendjemanden in der gemeinde ähnlich gehen, wie dem von mir sehr geschätzten bruzlbrezibrazlprenzl so teile ich ausdrücklich mit, dass ich mit der eröffnung dieses threads keineswegs irgendjemanden beleidigen wollte oder mir dessen unmut zuziehen wollte. schlicht um sachliches hinterfragen ging es mir. nicht um herabwürdigung berühmter persönlichkeiten und deren WERKE. auch stand es mir nie im sinne, peinlichkeiten oder lächerlichkeiten heraufzubeschwören. vielleicht habe ich meine frage auch ungeschickt formuliert, so dass sich manch einer fragt: was will sie jetzt?

im grunde habe ich meinen eigenen tiefen respekt vor dem begriff werk in der kunst hinterfragen wollen und wollte daher wissen, woher und warum das kommt. so gesehen, habe ich die für mich bisher schlüssigste antwort von unserer grenzgängerin erhalten, die ganz richtig auf die grundsätzlich unterschiedliche verwendung verschiedener begriffe hinweist.

candy


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#12 2006-11-26 21:21:52

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ iris: na supi, heut ist der tag, an dem ich alles falsch zu verstehen scheine und auch selbst nicht in der lage zu sein scheine, klar auszudrücken worum es mir geht. dumm. du hast in deinem beitrag eben gesagt, du fändest es besser wenn man sich von "anderen" sagen lässt, es handle sich um ein werk, oder wenn man zeit hätte, darauf zu warten, dass es jemand tut, der kunstverständnis hat. daher habe ich entsprechend geantwortet.

bevor ich hier von einem fettnäpfchen ins andere trete, mach ich lieber auch schluss für heut und wende mich profaneren dingen zu. irgendwas kommt hier völlig falsch rüber.

gute n8 an alle, candy


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#13 2006-11-26 21:23:49

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

oder ist belassen wir es einfach dabei, dass es dinge gibt über die einfach nicht zu diskutieren IST.

ist wohl besser so. candy


"Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit." - Wiener Secession

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#14 2006-11-26 21:28:44

iris
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@ candie

Du hast nichts falsch gemacht mit der Eröffnung dieses Themas. Du hast niemanden beleidigt und du bist auch in kein Fettnäpfchen getreten. Wirklich nicht smile smile smile

Ihr könnt doch darüber reden oder schreiben. Nur ich möchte nicht länger über Dinge diskutieren müssen, die eigentlich ganz klar sind. Da ist mir eben die Zeit zu schade. Ist nicht böse gemeint.

Wenn Du Fragen hast: Mail back

VLG Iris

Beitrag geändert von iris (2006-11-26 21:30:51)

#15 2006-11-26 21:40:26

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
Registriert: 2006-10-16
Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@iris: für heute gehe ich einfach mal bügeln. gerade eben habe ich jemand anderem geschrieben und dabei versucht wieder zu erklären, was ich bezwecke mit diesem thread.

ich bin jemand, der daran interessiert ist zu lernen, auch das hinterfragen bestimmter statuten gehört für mich aber dazu. ich habe keine scheu davor, unwissenheit zuzugeben, weil ich gleichzeitig auch jemand bin, der seine unwissenheit verringern möchte.

nun schreiben aber prenzl (nun ja, mein geschätzter brezi eher sinngemäß wink ) und auch du, dass das thema eigentlich gar nicht zu diskutieren ist. das mag vielleicht sogar stimmen. ich hab keine ahnung. und eben weil ich keine ahnung habe und mir aber ahnung verschaffen wollte, hab ich das thema eröffnet. aus keinem anderen grund.

passt schon, wünsche dir auch eine gute n8. lieben gruß - auch an brezi, candy


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#16 2006-11-26 21:46:51

emi
Forenmitglied
Ort: darmstadt
Registriert: 2006-09-11
Beiträge: 29

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

ich verstehe die ganze aufregung nicht so wirklich und schließe mich in erster linie grenzgänger an. die erfurcht scheint mir übertrieben.

der begriff werk wird für vieles benutzt und ich denke da muss man auch unterscheiden.
in der werkstatt arbeitet der handwerker an einem werkstück das vielleicht ein kunstwerk wird , meisterwerk.......etc

in einem anderen forum mit anderem hintergund würde der leser das wort bestimmt anders interpretieren.
worte sind wie bilder...der empfänger trägt seinen teil zur bedeutung bei.


"ein werk wird erst vollständig von denjenigen gemacht, die es betrachten"

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#17 2006-11-26 21:51:43

Grenzgänger
Forenmitglied
Registriert: 2006-10-12
Beiträge: 466
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Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

In einem Forum kann jeder das schreiben was er denkt und worüber er sich unterhalten muss. DAzu ist das da. Wer das unter seinem Niveau oder einfach uninteressant findet etc hält sich da halt raus. ist in jedem Forum so, dass man manche Threads eben doof findet und andere nicht. Und auch wenn dieses nicht das riesigste Forum ist, ist es hier so, dass es solche und solche Leute gibt. Alles ganz normal. Und wenn solche solche doof finden ist das auch normal. Warum so schwer nehmen? WEnns einem zu doof wird, hat das den Vorteil, dass man was anderes Schönes tun kann. smile smile smile Da braucht man sich doch nicht weiter aufzuregen. Kopfschütteln, und ran ans Werk! wink

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#18 2006-11-26 21:56:32

candies4me
Forenmitglied
Ort: Wien
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Beiträge: 530

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

@grenzgänger: ich platze gleich - zu viel sp... gegessen... wir könnten mal was anderes nehmen. und ich gebe dir recht, den sinn hinter einer echauffierung jeglicher art, verstehe ich auch nicht, doch sie ist da, jetzt muss ich mich ihr auch stellen. so ist das. jetzt geh ich aber trotzdem bügeln für heut.

gute nacht, jetzt aber wirklich, candy


"Der Zeit ihre Kunst. Der Kunst ihre Freiheit." - Wiener Secession

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#19 2006-11-26 22:01:24

Ekle
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

Grenzgänger schrieb:

So. Scheiß computer. Schreib hier einen Riesenlangen Beitrag und dann ist das Internet im Arsch.

Also alles nochmal.

Genial kommt nicht von Genie sondern von "genius" (lat) was bedeutet "Leben, Schutzgeist".

Das hilft nicht viel weiter.

Das Problem ist sicher nicht, dass sich Ekle als Schutzgeist der Menschheit sieht. Sondern, dass Wörter verschiedene Bedeutung haben, je nach Kontext.

Wenn man sagt: "Boa, die Pardy gestern war mal echt genial" will man nichts weiter sagen, als dass die ganz ganz toll war und ich glaube, so hat Ekle das Wort benutzt. Ich find es schön, dass sie sich so an ihren Bildern freuen kann.

So. Und beim Werk ist das gleiche Problem. Die eine Bedeutung, die Candy oben beschrieben hat im Sinne von Arbeit. Und die andere im Sinne von Kunstwerk von Riesengroßen Genialen Künstlern. So. Da beißt sich die Schlange in den Schwanz, da wir nun wieder bei der Frage sind "Was ist Kunst?". Nicht schon wieder....

Ich finde die Ehrfurcht ein bisschen übertrieben vor dem Wort, andererseits finde ich es auch ganz schön, dass man dabei ein bissel die Spreu vom Weizen trennen kann, wo sich schon jeder Künstler nennen kann.

Liebe leute, wie wärs wir schöpfen ein neues, allgemein zu gebrauchendes Wort, das nicht jemand bestimmtem vorbehalten ist? Es lebe die Kreativität!

Wie wärs mit: "Geschrurpsel" "Arbeitung" "Kreativum" "Philoblobsch"?

Nur zu!

Jetzt ist der Beitrag zwar viel kürzer, aber es steht trotzdem alles drin.
Edit Rechtschreib...

Danke Grenzgänger!:)
Und zu denen, welche jetzt das Forum deswegen für einige Zeit verlassen wollen.
WOW, hab ich ne Macht mit meinem Geschreibsel. Unglaublich, ich staune echt. roll

#20 2006-11-26 22:02:43

Ekle
Gast

Re: Juhuu, grundsatzdiskussion zum begriff WERK

Grenzgänger schrieb:

In einem Forum kann jeder das schreiben was er denkt und worüber er sich unterhalten muss. DAzu ist das da. Wer das unter seinem Niveau oder einfach uninteressant findet etc hält sich da halt raus. ist in jedem Forum so, dass man manche Threads eben doof findet und andere nicht. Und auch wenn dieses nicht das riesigste Forum ist, ist es hier so, dass es solche und solche Leute gibt. Alles ganz normal. Und wenn solche solche doof finden ist das auch normal. Warum so schwer nehmen? WEnns einem zu doof wird, hat das den Vorteil, dass man was anderes Schönes tun kann. smile smile smile Da braucht man sich doch nicht weiter aufzuregen. Kopfschütteln, und ran ans Werk! wink

Also..... was ich hier gelernt habe ist, VORSICHT, mit dem Wort WERK! big_smile

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